Por que motivo, em comparação com o que sucedeu nos Estados Unidos, tão poucos bancos encerraram na Europa desde o início da crise financeira? Devem os bancos europeus continuar a ser salvos com dinheiro dos contribuintes ou deve a solução encontrada para Chipre ser alargada a outros países? Este artigo, na edição online em inglês da Der Spiegel, ajuda a perceber que não há respostas fáceis.
Salvando os bancos
escafandro,
Salvos por nós? A solução do Chipre? Por alma de quem?
De onde tiraram a ideia de que o seu negócio é mais importante que qualquer outro e deve ser salvo? Que banqueiros são estes? Que visão e que gestão foi a deles? Ora, ora… Não há respostas fáceis? Há, há. Pelo menos uma: – Vão bugiar, estúpidos.
Não, Gui , infelizmente não há. Vejamos:
Salvas os bancos com dinheiro dos contribuintes (de acordo com o artigo, desde 2008 a UE aprovou 8 triliões de euros de ajuda a bancos): os depositantes não fogem mas os contribuintes ficam sem o dinheiro e as contas públicas ressentem-se. Situação actual.
Salvas os bancos com dinheiro dos accionistas e dos depositantes com valores acima do limite garantido (à Chipre): maiores depositantes desses bancos perdem parte dos depósitos; depositantes (grandes e provavelmente, que o pânico quando chega não vê limites dos depósitos a prazo, pequenos) de outros bancos considerados pouco seguros mudam o dinheiro para bancos considerados mais seguros, levam-no para fora da UE ou colocam-no debaixo do colchão. Possível efeito bola de neve. Crédito fica ainda mais caro, economia ressente-se, receitas dos governos caem, cortes na despesa pública são inevitáveis.
Deixas cair alguns bancos: depositantes com quantias acima da garantia (100.000 Eur) perdem tudo enquanto os outros ficam a rezar. Depositantes grandes e pequenos de todos os bancos considerados menos seguros etc, etc (ver hipótese anterior, imaginá-la em pior).
Em termos de correcção dos problemas, eu também prefiro a hipótese 3 (os bancos são privados e deviam poder falir). Se se trata ou não da menos dolorosa, já é outra história.
Obrigada jaa. Uma vénia.
A ver vamos onde isto tudo vai parar.
Essa faz pensar no filho do xerife, que ao jogar à bola parte a montra da loja. O proprietário é multado por insegurança, e o xerife compraz-se por todos estarem a colocar grades nas montras, tornando a cidade mais segura. Por mero acaso, era a ferraria do irmão que fazia as novas grades.
No jornal de OK Corral lê-se “Puto Janado torna a cidade mais segura. Vidraças intactas há mais de um mês, diz Xerife Janado”.
Chapéus e “narrativas” há muitas… se enfiam ou não depende da disposição da cabeça.
Uma coisa é legislar, por mais estúpida que seja a lei, quando é do xerife da UE ganha estatuto de planeamento. Outra coisa é fazer a lei no momento, isso nada distingue a lei dos fora-da-lei, tirando a estrelinha de xerife, ou as 12 da UE.
Era assim no faroeste…
Também podemos pensar que essa lei será um incentivo à criminalidade violenta, porque se houver muita gente que volte a guardar o dinheiro em casa, haverá mais gangs dedicados ao velho assalto caseiro.
O “puto janado” deve ter tido uma overdose de “western spaghetti”…
Aliás vejamos quais são os nossos bancos credíveis…
Millenium – nopes, BES – da farsa informativa (*)…. ou vamos todos passar o dinheiro para a CGD, e deixar os outros falir.
Sim, sim, e quem é que vai pagar o prejuízo, deixa cá ver… quem é que pagou sempre – o contribuinte! Se o roubam do depósito, ou do rendimento do trabalho, é só uma questão decorativa.
(*) Com a devida vénia ao Zé Diogo:
https://fbcdn-sphotos-f-a.akamaihd.net/h
e já agora, no sportinguismo… ao Dias Ferreira.
“ou vamos todos passar o dinheiro para a CGD, e deixar os outros falir.”
Ora aqui está uma distorção das regras da concorrência. O problema é que, em muitos sítios, nem o Estado tem dinheiro para cobrir as perdas. Do artigo da Der Spiegel:
“The balance sheets of Cypriot banks are seven times as large as the island’s annual gross domestic product. The ratio is similar in Ireland, even though the banks in these countries have been being downsizing for four years. The imbalance is even more glaring in Europe’s smallest countries, such as Malta and Luxembourg, where the bank balance-to-GDP ratio is 8-to-one and 22-to-one, respectively.
Since the outbreak of the crisis, the euro zone has succeeded in pruning back the banks, and their balance sheets are now only 3.5 times the size of the currency union’s combined economic performance. But, in recent years, while hundreds of mainly smaller banks have been shut down in the United States, Europeans have closed their eyes to the dangers.”
As diferenças entre deixar falir (ou semi-falir, à Chipre) e pôr o contribuinte a pagar é que no primeiro caso nem todos os contribuintes teriam de pagar, pelo menos directamente, e os accionistas e gestores seriam penalizados (provavelmente o efeito bola de neve até arrastaria uns quantos que nem mereciam). Mas não há soluções boas. Nem aquelas que passam por inventar mais dinheiro (o que, no fundo, também se tem feito).
Quanto ao texto do Zé Diogo: lol; na mouche.
Qual distorção das regras? A CGD sempre foi considerado o banco mais estável, por ter mais depósitos poupança. Se isso passar a ser critério de escolha, é a concorrência a funcionar.
O que interessa ter juro 4% num lado e 3% no outro, se arriscar perder 30% do valor completo?
As brincadeiras do Millenium, BPI e BES pagam-se em credibilidade…
Porém, a questão não é essa.
A questão é que era suposto haver órgãos reguladores, lembra-se do Constâncio? A UE delegava nos bancos centrais (que dependem da UE) essa responsabilidade.
Essa regulação da UE, via bancos centrais nacionais, falhou… qual a culpa da UE nisso?
Ninguém fala do assunto… aliás o BCE teve a bela ideia de chamar o Constâncio.
Portanto, a questão não está no mercado funcionar sobre os bancos… está sim nas garantias que foram dadas de que havia regulação. Não havia. Fizeram-se novas leis de regulação. Continua a não haver…
Em que ficamos, o sistema está desregulado quando não interessa assumir responsabilidades, e regulado quando interessa controlar?
Agora, aquilo que temos é o completo caos de planeamento, com artigos surreais, em jornais de regime, a tentar usar retórica do lobo mau e dos 3 porquinhos.
O sistema só está estável porque não há alternativa à regência da UE… mas, estar sob resgate de delinquentes na UE, não os torna menos delinquentes.
Estranho então que a CGD tenha recorrido sempre a aumentos de capital – caso não saiba somos todos accionistas escravos da CGD-para tapar buracos e tenha sido uma dos bancos que pediu mais ajuda(2º ou 3º lugar) a linha de crédito da troika.
Lucky, eu não tenho informações especiais sobre a CGD.
Toda a gente sabe que a CGD era o banco “por defeito” que o Estado usava, e isso criou-lhe um património enorme baseado em pequenas poupanças.
Não sei até que ponto o tem desbaratado na “ajuda” à dívida pública. Ao contrário dos outros bancos, creio que as grandes aventuras da CGD foram a salvar os desvarios da dívida pública contraída pelo ” grande mestre da narrativa”. As regras de banco público não terão permitido outros floreados… mas, como lhe disse, não sei.
Esses aumentos de capital creio que foram usados na mesma base… servir de avalo a novas compras de dívida pública. Ou seja, o grande risco da CGD será o da falência do Estado… e portanto é o risco extremo, de que só se escapa quem tem contas offshore. Assumiu ainda dívidas do BPN… algo que deveria ter sido proibido. Ainda assim, não se comparam a outros desvarios…
Só há outro banco que me parece ter uma sólida base de depósitos, que é o Montepio. Mas, note-se, estou a falar sem conhecimento significativo, só circunstancial…
Eu também não tenho dados sobre a Caixa mas é verdade que já levou várias injecções de capital e que há uns tempos era o banco com mais dívida pública nacional – e ainda que a falência do Estado seja o risco extremo, bastará uma eventual renegociação ao estilo grego para causar muitos problemas.
Quanto à regulação, estamos de acordo quantos aos erros do passado. O problema hoje é que regular mais equivale a disponibilizar menos dinheiro à economia ou mesmo ao fecho de bancos sem condições para continuarem a operar – e isto, podendo ser mais seguro a prazo, desagrada a muita gente, de Helsínquia a Lisboa. Apesar de tudo, têm-se dado alguns passos: reforço de capitais, centralização da regulação dos maiores bancos no BCE, etc.
Desculpe, jaa, mas louvo o seu esforço para defender o indefensável…
Qual regulação? O que aumentaram foi o controlo, onde estão as garantias?
Quem garante o valor de 100 mil euros atirado para o ar? (em 2011/12 falava-se cá em 25 mil euros)
Garante o BCE? Em todos os bancos?
Garantem os estados que a UE ameaça levar à bancarrota?
Uma coisa é a regulação que interessa para efeitos do Euro, essa é feita grosso modo pelo BCE, espiolhando os investimentos dos grandes bancos.
Porém, a UE está-se a borrifar para o “EU depositante”, e lembrou-se, pressionada, da garantia dos 100 mil, ao mesmo tempo que ameaçava poupanças de 20 mil.
Que garantias são essas?
O cidadão vulgar da UE preocupa-se pouco que o Euro fique abaixo do Dólar, mas isso são perdas colossais para os grandes investidores. São essas que estão a ser reguladas, a favor das economias com exportações consolidadas e em prejuízo das outras.
Por isso, essa regulação do BCE é mais do mesmo…
Como deve imaginar, a regulação dos maiores bancos passar agora para os olhos de falcão do Constâncio et altri, deixa todos mais descansados… porque havia provas dadas na regulação, que o BCE valorizou quando o chamou.
Aquilo que temos na UE é um sistema capitalista-maoísta, para responder ao sistema maoísta-capitalista da China. O Durão Barroso simboliza a escolha…
Porque, com efeito, o que temos visto é um socialismo dos prejuízos, e um capitalismo dos lucros.
Na China, ainda assim têm usado algum socialismo dos lucros, e algum capitalismo dos prejuízos – não parecem sustentar vícios de “senhores da fantochada”.
É claro que a diferença estática ainda é grande, mas não podemos deixar de olhar para a evolução…
PS: Luís Lavoura, esqueci-me da CA, sim, quase nem fazem publicidade, uma pessoa esquece-se. Ainda assim, estava a falar em termos absolutos – acho que a CGD é quem tem mais depósitos. O valor total depositado no Montepio e CA será pequeno, comparativamente, creio eu.
Se a CGD perdesse dinheiro na renegociação da dívida, seria Portugal a ganhar com isso… não esquecer que é o banco do Estado. Chateava quem? Os investidores externos?
Hum, exactamente o que é que eu estou a defender? 🙂
E não brinco assim tanto como parece porque, na verdade, não tenho opinião definitiva acerca da melhor forma de lidar com os bancos. Acho que eles devem diminuir de tamanho, de modo a atenuar-se o desequilíbrio entre os seus balanços e a riqueza que os parece garantir (3,5 vezes na média da UE, segundo o artigo da Der Spiegel, 22 vezes no caso limite do Luxemburgo) mas admito que forçá-los a isso de forma abrupta vai aumentar a transferência de fundos para os dos países mais ricos, colocar pressão nos dos países mais fracos e não auxiliar em nada o crescimento que tanta gente acredita ser possível a curto prazo.
O euro já esteve abaixo da cotação do dólar (logo no início) e andou pela paridade há cerca de dez anos. Nem assim conseguimos tornar a economia competitiva, até porque a maioria das nossas exportações se efectuava (e ainda efectua) para outros países do euro. De qualquer modo, admito que, depois do choque inicial, ajudaria a recuperar. Só que: (1) forçar certos países a aceitarem a desvalorização é tão ou mais discutível do que forçar outros a ajustamentos mais prolongados; (2) meter (muito) mais dinheiro em circulação sem o fazer gerar crescimento significativo (tem a Europa condições para crescer fortemente?) traz os seus próprios problemas, sendo que os ciclos de inflação-desvalorização nunca enriqueceram país nenhum. Se é para apostar na desvalorização, então que se divida o euro em pelo menos duas moedas.
O BCE poderá desempenhar um papel mais importante a partir do momento em que tenha poder para obrigar directamente os bancos a cumprirem as regras – e até a fechar alguns. Resta saber se o fará. Não deixa, porém, de ser irónico como parecemos ansiar por uma entidade que tome conta da loja, ainda que seja formada por burocratas não eleitos. De resto, o BCE vai cumprindo o seu papel (e até o vai extravasando), mantendo o sistema (ou o esquema de Ponzi) à tona. Feliz ou infelizmente, não tenho a certeza.
…. o problema destas discussões é que arriscam sempre a sair do tema. Eu não devia ter falado da desvalorização, mea culpa. Mas só o fiz para ilustrar a regulação que tem interessado ao BCE.
O tema era a regulação, ou melhor, a interferência directa da UE nos bancos, certo?
Cingindo a esse assunto, a minha opinião é simples… se querem controlar, assumam os encargos do controlo, caso contrário… será o “salve-se quem puder”.
Convenientemente, estão no “nim”… controlam quando dá jeito e sem responsabilidade.
Para mim, isso equivale ao “salve-se quem puder”, acrescido de “ladrões à solta”.
Como um amigo do Chipre me disse, havia muito boa gente que não se importava com a falência… só tinha dívidas! Ao salvarem esses bancos, salvaram a liquidez dessas dívidas… Se houvesse comissão liquidatária era mais complicado, porque entraria em tribunais do Chipre, e poderia haver “natural preferência” pelos créditos locais na execução.
Ou seja, salvaram-se os investidores externos de penar com uma comissão liquidatária, e processos arrastados por décadas…
Dessa face da moeda, não ouvimos falar.
A CGD sempre foi considerado o banco mais estável, por ter mais depósitos poupança.
Segundo julgo o banco que tem mais depósitos a prazo é o Crédito Agrícola. É o banco mais conservador de todos.
A seguir será provavelmente o Montepio, que também praticamente só oferece depósitos a prazo.
Portanto os bancos alemães e holandeses que emprestaram dinheiro de forma descontrolada aos preguiçosos do Sul querem agora que a parte mais líquida desses valores regresse aos seus cofres para minorar as suas perdas quando o Sul for à Bancarrota, o que será acelerado com estas políticas. Mesmo assim nos EUA garantem 250000USD aos depositantes, o que corresponde a cerca de 200000EUR, o dobro do que é actualmente garantido na União Europeia, embora essa garantia tenha dias, às vezes acha-se que mesmo os de menos de 100000Eur também têm de pagar, sobretudo se não forem do Norte da Europa, porque essa gente preguiçosa do Sul não merece nada, só as pensões e os depósitos do Norte é que devem ser preservados.
Evidentemente, há um forte risco de transferência de depósitos dos bancos dos países do Sul para os dos países do Norte (nem é um risco: é algo que já ocorre). E também é verdade que cada país defende essencialmente o que vê como os seus interesses: o artigo é claro quanto aos erros que alguns bancos alemães cometeram e quanto ao dinheiro que, ainda assim, o governo alemão lá meteu. De qualquer modo, também foi metido muito nos bancos gregos, irlandeses, espanhóis e portugueses (com a diferença de que a Alemanha tinha uma situação orçamental um pouco melhor que lhe permitiu arranjar dinheiro sem ajuda). A questão é se devem continuar a ser os contribuintes a pagar, através dos seus impostos, ou se devem encontrar-se outras formas, independentemente das dificuldades serem das Caixas espanholas, do Dexia (muito exposto à dívida grega e que não foi exactamente ‘salvo’) ou do Commerzbank – e que inconvenientes estas também têm.
Quanto ao tamanho dos bancos que foram encerrados nos EUA, ok – mas na Europa nem sequer bancos pequenos fecharem: vide Caixas espanholas. Será então de os deixar cair, apoiando somente os que são ‘too big to fail’?
O problema é que a Europa tem setores financeiros muito maiores do que os EUA.
Ou seja, com (suponho eu) mais ou menos o mesmo capital próprio (o capital dos acionistas), os bancos europeus são muito maiores do que os dos EUA.
Se na Europa os contribuintes não salvassem os bancos, estes perdriam segurança e, portanto, teriam que ser muito mais pequenos. Que é como quem diz, teriam muito menos capital neles depositado. Que é como quem diz, a indústria financeira na Europa seria muito mais pequena (e os proventos dela, idem).
Conclusão: os contribuintes europeus andam todos a pagar para que em Londres e no Luxemburgo (e em Malta, e em Chipre, etc) haja bancos cheios de capital, e gestores bancários muito bem pagos.
Ora bem. E deve isso continuar ou não? Sendo que, se a resposta for “não”, o dinheiro disponível para a economia é inevitavelmente menos, o que leva a correcções em baixa, não a quimeras de crescimento.
A minha resposta é “não”. Eu nunca concordei com o resgate de nenhum banco, nem do BPN, nem do BPP, nem de nenhum. Quem deve suportar as perdas devem ser os acionistas e detentores de obrigações dos bancos. Os bancos devem ser forçados a ser mais conservadores no crédito que concedem. É claro que assim haverá menos crédito para a economia mas, em minha opinião, isso não será necessariamente mau. O crédito excessivo tem, em minha opinião, levado a inúmeras perversões económicas (por exemplo, em Portugal, inúmeras casas desocupadas).
OK. Eu também me inclino para aí mas não tenho essa certeza, em especial porque os bancos dos países já em dificuldades tenderiam a ser os mais afectados. E confesso que não critiquei Sócrates e Teixeira dos Santos quando eles decidiram salvar o BPN.
Por que motivo, em comparação com o que sucedeu nos Estados Unidos, tão poucos bancos encerraram na Europa
Deve ser em parte porque nos EUA há muitos mais bancos muito pequenos do que na Europa.
Se reparar na lista de falências, verá que muitos dos bancos em causa devem ser umas banquetas de província, assim como a Caixa Económica Faialense que há uns anos atrás faliu.
Sim, mas na Europa nem os pequenos estão a ser deixados cair: vide Caixas espanholas.
E na altura do problema da Caixa Funchalense não havia riscos de contágio.
Eu não tenho a certeza, mas creio que as Caixas espanholas não são pequenas neste sentido, trata-se de bancos médios, de caráter regional, bastante maiores do que os bancos locais prevalecentes nos EUA e na Alemanha. Nesses países é normal haver um banco para uma comunidade de 100.000 pessoas apenas, sem qualquer expansão regional; as Caixas espanholas servem regiões bem maiores, e algumas até em Portugal estão presentes!
Jaa. Tema bem que colocado. Pertinente.
A lista das gigantescas transferências, para longe de Chipre, dos grandes depósitos, que ocorreu na semana antes da “boa nova” made in Berlin, (até compromete o actual Presidente do Chipre), a ser verdade, e não foi ainda desmentida, demonstra -entre outras coisas- que os Bancos, privados, ou semi-públicos, de investimento (ou não), são entidades que não tratam todos os seus clientes da mesma forma.
Há muito a re-avaliar neste área …. e noutras.
Bom, sejamos francos: nenhuma empresa trata os seus grandes e pequenos clientes da mesma forma. E não sei se/quem alertou os depositantes do bancos cipriotas mas (a) havia muita gente envolvida nas negociações há muitos meses, (b) nestas coisas basta um rumor, (c) muitos bancos concorrentes ter-se-ão aproveitado da situação para, jogando na antecipação (com ou sem certezas sobre a solução a implementar), conquistar depósitos.
Na minha modesta opinião houve mais falências de bancos nos USA pois o mercado lá é totalmente diferente e existem muito bancos de cidade (regionais) do que na Europa.
O exemplo mais próximo é o de Espanha com as suas caixas regionais e todos sabemos como estão falidas mas intervencionadas. O problema actual resulta do facto de os políticos que deviam implementar a regulação estarem todos no bolso dos grupos financeiros nacionais de cada país e a prova disso é a crise e os escândalos de manipulação do mercado.
Ora se eu tiver uma empresa privada e a falir e tiver dividas á SS vêm sobre o meu património , o mesmo deveria ter acontecido com os bancos , os accionistas e gestores gananciosos é que deveriam pagar.
O que está a acontecer é a socialização dos prejuízos obrigando os depositantes a tornarem-se accionistas á força dos bancos por ordem da UE.
Se o capital dos accionistas e gestores fosse logo chamado á pedra na 1ª vez isto já estava tudo composto mas como essa malta tem os políticos que fazem as leis no bolso nada aconteceu.
Esse pessoal do aguenta são capitalistas da treta , pois um verdadeiro capitalista acredita na economia de mercado e não a subverte (não devia poder) em seu favor.
Mas isso leva-nos a outra questão que é a dimensão que têm hoje certos conglomerados financeiros e industriais que conseguem com o seu poder de influência subverter as regras sempre a seu favor nem que para isso tenham de destruir nações.
Excelente comparação com as caixas regionais espanholas , também me lembrei disso .
É um assunto pouco falado por cá , não interessa aos “atira-abaixo” cá da terra mexer muito nesse equilíbrio mais que periclitante que é a situação das “Cajas de Ahorro” do país vizinho .
existem muito bancos de cidade (regionais)
Que eu saiba passa-se, porém, o mesmo na Alemanha. Nesse país, cada cidade tem um banco – uma Sparkasse (= caixa de poupanças).
Quando eu vivia na Alemanha tinha o meu dinheiro na Stadtsparkasse Dortmund, que era um banco apenas da cidade de Dortmund (que tem cerca de 600.000 habitantes).
Globalmente de acordo. Ou se aceita a economia de mercado e se têm ciclos de forte crescimento / forte contracção, com falências à mistura (incluindo de bancos) ou se implanta um sistema mais regulado, com flutuações menores. Mas convenhamos que, se o primeiro fica sob ataque nos momentos de crise, o segundo não dá jeito nem a políticos desejosos de ‘mostrar obra’ nem a consumidores sedentos de consumo.
Seja como for, atendendo à situação actual:
– Deve inverter-se o rumo, deixando cair alguns bancos, sendo que estamos numa altura em que os maiores problemas surgiriam nos países já em dificuldades?
– É ou não desejável implementar um sistema de regulação muito mais forte, sabendo-se que isso implica menos dinheiro disponível para uma economia já debilitada? (O que se ouve frequentemente é exigências de maior regulação e, ao mesmo tempo, de mais crédito para a economia, o que, reconheça-se, é incompatível.)
Os bancos estado-unidenses que faliram eram de facto bancos bastante pequenos na sua enorme maioria e a razão primeira dessas falências muito me espanta que já ande tão esquecida apesar de tudo ter acontecido só há uns 5 anitos : a crise do subprime .
O que é isso do subprime sabe-se e quem melhor a definiu logo em 2008 foi Leopoldo Abadia chamando “Crise Ninja” a tudo aquilo que começava a acontecer .
E é “ninja” porque os bancos dos EUA desataram a emprestar dinheiro aos “Ninjas = no income , no job , no assets” baseados no princípio de que o imobiliário ía sempre subir e portanto qualquer desgraçado sem garantias nenhumas ía vender a casita com lucro passados uns tempos e pagar o empréstimo nunca iría ser um problema .
Pois não só isso não aconteceu , como todos sabemos , como ainda por cima os bancos tiveram que ficar com as casas de volta pelo valor de mercado do dia , bastante diminuído , com todas as consequências que daí se podem imaginar e que vão da falta de liquidez aos balanços estuporados .
Os pequenos bancos dos EUA não arrastariam nunca um colapso maior ou menor do sistema bancário e financeiro como decerto aconteceria aqui pela Europa , por muito pouco que se goste de bancos e de banqueiros.
Assim , e como diz num comentário a um comentário , os bancos deviam poder falir .
Resta saber se , tal como as coisas estão , haveria ou não um efeito dóminó .
E isso , como em tudo na vida que é hipótese , falta provar – e há provas que nem toda a gente está disposta a suportar realmente por mais que diga que as quer .
Mais um do aguenta !
Quem já perdeu o salário e não tem como sustentar-se e vive da caridade quer lá saber desses parasitas dos bancos!
A economia de mercado é isso os fracos seja por que motivo fôr passam a história.
Porque é que se protege um banco e não uma empresa que emprega 10 mil trabalhadores e que vai fechar por má gestão ou deslocalização!
Isto da protecção aos bancos é o puro do comunismo , premeia-se quem trabalha mal , quem abusa, em favor de uma fé qualquer de nós ou o caos!
Qualquer dia confiscam-nos tudo pois os bancos não podem falir nem apresentar prejuizos.
Por mim queria lá saber que fossem todos á falência e bem feitas as contas o País ainda ficava a ganhar só em rendas de PPP e afins que deixava de pagar !
Agradeço a atenção que deu ao meu comentário .
Mas quem começa o diálogo com uma diatribe gratuita (“Mais um do aguenta!”) não quer dialogar .
E a conversa do “Agarrem-me que senão eu parto tudo” nem aos meus netos adolescentes aturo .
É pena porque tirando o 1º e o último parágrafos o resto podia dar uma conversa interessante e útil .
Passe bem .
Meu caro eu estou desempregado mas pelo que vejo sou um afortunado , não tenho filhos nem rendas para pagar e até esta altura recebi do dinheiro que descontei. O meu caso é peculiar porque me toca a mim pelo facto de saber que o meu ex-empregador passado 12 meses de me despedir contratou outra pessoa com apoio da medida impulso jovem por isso fico revoltado e penso que quanto a isso de chorar pelos cantos estamos conversados !
Quanto aos reparos que faz sobre a possível falta de diálogo da minha e de partir de uma ideia pré-concebida com base no seu texto tenho a dizer-lhe que entendo humildemente que o tempo do diálogo já passou e é urgente passar ás acções concretas.
Que legitimidade têm um banco (os seus accionistas e gestores) que defrauda os seus clientes para se manter em pé ajudado pelo contribuinte que nada fez para tal , onde anda o principio do utilizador / pagador , onde anda a responsabilidade , qual a legitimidade de um banco para pôr no tribunal um traider ( jerôme kerovisian ) individual e depois querer ilibar-se das responsabilidades quando elas se aportam a toda a instituição ?
Como compreender que bancos internacionais manipulem taxas interbancárias , façam assessoria a estados e conhecendo os pormenores dos negócios desses estados e depois apostem noutros tabuleiros contra eles , qual a credibilidade das agências de rating que são pagas pelos bancos ou entidades das quais emitem rating ?
Neste momento continua-se a fuga para a frente em nome de uma qualquer fé que desconheço mas que já deu para perceber que é um poço sem fundo e os estados vão caindo como peças de dominó !
Argumenta que isso se faz para preservar o tecido económico (empresas e empregos) ainda existentes mas isso é a total subversão da economia de mercado pelo menos como eu a vejo , pois se é para isso aí sim de nada vale lutar ou querer ser melhor em alguma actividade.
Se o BCP falisse outro tomaria o seu lugar é a ordem natural das coisas mas por incrível que pareça só os bancos não podem falir mesmo mal geridos e com serviços de dúbia qualidade.
Em Portugal todas as grandes empresas vivem encostadas na teta do orçamento de uma forma ou outra , todas querem monopólios ou monopóliozinhos para ganhar dinheiro sem riscos e isso é comunismo puro e é também por este comunismo empresarial que estamos como estamos. O mercado é pequeno e os players mexem-se de tal maneira que articulam todos os preços entre si e pior não permitem que outros tentem entrar no mercado.
Os bancos são empresas e tal como as empresas se tomam opções erradas devem pagar por elas e isso não acontece porque essa pseudo elite tem quem faz as leis no bolso.
Quanto á vontade de partir tudo , acredite que a minha forma de acção não passa por aí mas todos os responsáveis portugueses estariam há muito no banco dos réus para servirem de exemplo a quem tenta-se defraudar o Estado que somos todos nós, tivesse sido por um euro ou por mais pois o que falta são exemplos correctos para motivar as pessoas a fazer mais e melhor.
Poderia dar-lhe alguns exemplos do que no meu modesto entender deveria ser feito para moralizar este País mas acho que as intervenções de José Gomes Ferreira dizem mais e esclarecem melhor tudo o que eu poderia dizer.
Um amigo meu emigrado em França há muitos anos e que esteve agora cá contava-me que por lá se vê muita miséria e muitas dificuldades , que as pessoas se manifestam com mais frequência que cá mas não se choram pelos cantos todo o dia como cá .
Foi isso que escrevi num comentário ao autor do post e não no que lhe enderecei a si , como deve ter notado não mando piadas indirectas , portanto sempre estivemos conversados por aí .
De resto não sei que idade tem , o que fazia na vida , depreendo que não tem filhos e não paga rendas – não sei nem tenho nada que saber .
Mas é curioso porque eu tive que recomeçar do zero total duas vezes na vida , da primeira ainda com 3 filhos em casa , da segunda já sem eles em casa mas com 55 anos e , por acaso , no ano em que a minha mulher também viu a vida profissional dela dar uma volta de que nunca mais se endireitou .
Endireitei-me eu ao fim de ano e meio – e razoávelmente – a demasiados quilómetros de casa .
Tantos que não vivi assim os primeiros 10 anos de dois dos meus netos .
Cada um tem os seus problemas , mas com os meus podem os outros bem , nem vale a pena falar neles pois há sempre alguém para nos responder que o vizinho da sogra da tia passou por pior .
As acções concretas a que se refere não sei o que são nem aparecem explicitadas nos seus textos mas se são apelos à revolta das massas digo-lhe já que não resolve o seu problema concreto – as massas estão demasiado preocupadas com as suas próprias “massas” .
De resto estou genéricamente de acordo com muito do que escreve , mas adiante .
Não sei se argumento o que diz que argumentei mas não vou argumentar mais sobre isso .
O facto de estar a passar um momento dificílimo não justifica a sua argumentação , toda ela (a meu ver) no sentido de que haja muito mais gente a passar pelo mesmo , no limite toda a gente pois o colapso do sistema bancário a isso levaria por mais que essa ideia lhe repugne .
Mas era esse o resultado final dada a situação europeia , o mundo é assim e não é assado , isso leva mais duas gerações a alterar e já devíamos ter começado há outras duas gerações atrás.
Em Portugal TODA a gente quer viver encostada à teta do Estado , não são só políticos , empresas , bancos e monopóliozinhos , é também o cidadão que se gaba de fugir aos impostos mas que acha que o buraco na rua dele tinha que ser tapado no momento seguinte a aparecer e que tem que ter um centro de saúde à esquina mesmo que viva a 10 minutos de um Hospital Distrital (não é um exemplo ao calhas …).
É uma questão de cultura , os 40 anos antes de 1974 formataram isso e os 40 anos a seguir confirmaram-no.
Cada um de nós tem ideias para moralizar o país mas a realidade é que as minhas não serão necessáriamente as suas e , mesmo que coincidamos fortemente , iríamos desgostar imensa gente – a “moralização” passa normalmente pelo interesse específico de cada um e esse , como é óbvio , contraria o de muita outra gente.
Quanto a JGF é pessoa que aprecio mas não vejo nem ouço .
Não vejo televisão há cerca de 20 anos – zero .
Em compensação estou todos os dias da meia-noite às duas da manhã a dar a volta a todos os jornais online europeus .
Assim vou fazendo a triagem , tento pensar pela minha cabeça e tirar as minhas conclusões e não me ficar pelas conclusões que telejornais e opinion-makers variados me impingem .
Uma boa noite para si
Eu apenas referi a minha situação como forma de elucidar que sei bem o que é que muita gente passa embora saiba que percorrer o caminho é muito diferente de conhecer o caminho.
É obvio que a alteração da mentalidade de muitas pessoas levaria 2 gerações ou mais (talvez bem mais) pois o espírito da cunha , do srº doutor está muito enraizado e é passado de pais para filhos sem o menor dos pudores mas como digo sou um felizardo posso dar-me ao luxo de ter valores que me foram transmitidos pelos meus Pais e pela Escola Pública (veja lá) e de os poder usar.
Não pense que se tivesse oportunidade não procuraria entrar noutro trabalho , sendo que o principal problema é que já ninguém está disposto a empregar aprendizes e actualmente o que sinto no dia-a-dia é que muitos empregadores já sabem a banha da cobra toda.
Nas noticias que leio e vejo também faço uma triagem pois era assim que tentava levar a cabo o meu trabalho tentando desligar-me o mais possível do marketing dos produtos que vendia tentando aconselhar sempre da melhor forma os clientes que me procuravam fazendo-os tomar a melhor opção mediante cada situação.
O facto de não me importar que os bancos vão á falência resulta de acreditar na economia de mercado para potenciar o melhor da sociedade e das empresas.
O que se está a fazer por ordem dos políticos que estão no bolso dos bancos (vide ministro francês) é criminoso pois obriga a que muitos sustentem muito poucos não se sabe bem porquê !
Volto a dizer se o BCP falisse amanhã outro tomaria o seu lugar , o património do BCP e dos seus accionistas pagaria bem os depósitos que lá estão obviamente que agora tal não será possível visto o Estado ter sido obrigado a lá enfiar o dinheiro que pedimos á troika.
No fundo o que seria fácil de resolver á primeira agora sim tornou-se impossível de resolver e desta forma sim seríamos todos afectados pois antes apenas o património dos accionistas seria perdido agora não e eu pergunto o porquê de continuar nesta senda.
Porque há-de ser mais importante um banco do que os estaleiros de Viana por ex. !
A moralização do sistema é fácil e nunca como hoje esteve tão perto pois as pessoas estão fartas , o actual governo teve essa oportunidade e desperdiço-a seguindo preso no lobby Bancário e Empresarial mas não teve problema nenhum em tirar reformas , subsídios e afins , até fez uma reforma laboral impensável por muitos e nada melhorou como aliás se perspectivava pois apenas cortou a direito numa das partes , foi sempre forte com os fracos e fraco com os fortes e isso é o que está a corroer Portugal .
Peço-lhe que não fique agastado comigo pois o meu problema é o meu coração falar mais alto e não suportar injustiças razão pela qual não terminei um curso que me daria acesso á teta do estado sem grande dificuldade mas quando você está num curso e vê que os docentes que lá estão (a maioria) estão lá para fugir do activo soa a hipocrisia e a isso eu não me consigo adaptar.
Por ultimo considero que esta situação vai acabar muito mal (não sei como mas vai) pois faz-me lembrar o período anterior á revolução Francesa e aí ningém escapará pelo menos quem viver na Europa.
Eu não estou agastado consigo .
Agastei-me pelas razões que sabe , mas passou-me perante a frontalidade com que voltou ao diálogo – não são meus amigos os que me dizem só onde estou certo , são meus amigos os que me dizem onde estou errado e assim é que me ajudam .
Eu acho que se teria que alterar a mentalidade de quase toda a gente e é isso que não me parece que vá acontecer alguma vez , a ideia é bonita mas impraticável , a natureza humana não mudou nada desde sempre .
Em que é que hoje as relações humanas são mais saudáveis que o eram à data dos factos que nos são contados , por exemplo , no Antigo Testamento ?
E porque o seriam num mundo globalizado e estúpidamente competitivo ?
Não se julgue assim que o problema se resolveria com a eliminação do espírito da cunha e do sr. doutor , como diz , isso já não é possível quando se vive nesse mundo onde um traque aqui é ouvido na China segundos depois , podemos tentar livrar-nos “de nós” mas para isso era preciso que os outros todos não nos entrassem “pela porta dentro” a toda a hora .
De resto só lhe falei de mim porque acho que muita gente de inegável valor não dá o salto necessário , vou porventura morrer com a saudade do que não vivi como tanto gostaria – os 1ºs anos daqueles meus netos – mas era preciso quebrar as minhas rotinas e ír procurar mais longe para continuar a viver .
O que eu tentei dizer (e posso ter-me explicado mal) é que no actual contexto europeu a falência de alguns bancos levaria a um efeito dóminó , a um pânico generalizado dos pequenos e médios depositantes e a um corte ainda mais dramático no crédito à produção .
Por razões bem conhecidas de acentuado envelhecimento da população isso iría apanhar um número considerável de gente que fez toda a vida algumas poupanças para acautelar a velhice e que já não tem idade para sequer sonhar com o mais humilde meio de subsistência .
E iría também apanhar gente jovem e corajosa que quer empreender e que , se na situação actual já se vê aflita e desesperada para arranjar apoios , quanto mais se isso acontecesse (tenho 2 filhos , de 40 e 41 anos , nessa situação) .
De resto tenho muitas dúvidas que o património dos accionistas seja lá do que fôr (e não só dos bancos) pague seja o que fôr : para isso era preciso que estivesse todo em nome deles .
É que nem é preciso estar em off-shores suspeitas , basta estar em sociedades legalíssimas para isso não ser assim tão simples …
A moralização do sistema “parece” fácil mas não o é , as pessoas só estão fartas da boca para fora , lá dentro da cabecinha de A ou B ou C mora a suspeita de que ao moralizar o sistema lá se vão os pequenos “jeitos” , os pequenos “favores” , o “fechar d’olhos” , coisas que lhes facilitam tanto o dia-a-dia .
É que isto da “moralização” não pode ser só “para os outros” …
Agora que o actual governo teve a oportunidade de fazer muita coisa nesse sentido e desperdiçou tudo num prazo curto , estou perfeitamente de acordo consigo .
Mas o maior desperdício foi não ter feito nada para pôr este país a criar riqueza e é isso que nos lixa completamente o futuro .
Não acho que estejamos a viver nenhum período pré-revolucionário .
Entre populistas e demagogos estamos a viver tempos ainda mais perigosos porque na Europa só vai haver cada vez mais velhos , com medo do futuro e sem memória do passado , prontos para se entregarem a quem lhes prometer segurança.
Uma boa noite para si
Caro “William Wallace”,
é meio difícil ler este seu texto e ficar indiferente.
Até porque fala na medida “impulso jovem”, e ao mesmo tempo surge a outra notícia da “banha da cobra”, o que vai mostrando a face da farsa destas políticas do governo.
Tem toda a razão, ninguém espera que os agentes económicos sejam inocentes nas suas acções, e por isso se fazem tantas leis…
Pior, nas últimas décadas, para benefício de uma clientela, que se mistura entre o órgão legislativo AR e os escritórios de advogados do sistema, há uma autêntica Fábrica de Leis, que têm servido para impedir outras Fábricas, e paralisar o dinamismo da Economia.
Nenhum partido, da esquerda à direita, parece interessado em quebrar a verborreia legislativa, aliás, até se gabam da sua produção legislativa.
Às leis nacionais acrescem ainda as europeias, para decorar a confusão… A AR podia ser útil criando excepções nacionais para as leis europeias, que é o que é feito noutros países.
José Agostinho de Mendonça, nas suas “Tripas” de 1823, tem uma observação pertinente – “que permanente agitação iria trazer à nação umas Cortes em permanente reunião legislativa?”.
Era novidade o Parlamento – nessa altura… e de facto, friamente, se analisarmos a incessante e contraditória produção legislativa nacional, aquilo que vimos foi uma economia sujeita a constante mudança de leis, só servindo o emprego de politiqueiros e advogados. Só houve estabilidade legislativa ao tempo da ditadura, numa altura em que a economia também pôde progredir.
A legislação tem criado oportunidades pontuais de negócios – para clientela seleccionada. A contrário, a legislação impede novos negócios, por ausência de regulamentação. Ou seja, basicamente impedem-se novas ideias… nova riqueza, novos ricos.
Em Portugal, essa libertinagem legislativa serve assim para garantir a impunidade dos instalados e assegurar que dificilmente mais alguém se instala – sem a devida autorização dos anteriores, ou seja, “cosa nostra”, negócios de família.
Portanto, tem toda a razão, é um problema de regime e não um problema de governo.
Porém, é também um problema de povo, pois as coisas chegaram onde chegaram pelo silenciamento cúmplice de todos aqueles que de alguma forma são ou foram coniventes com os processos.
Cumprimentos, e votos de melhores sucessos.
da Maia: acho que não discordo de uma única vírgula neste seu comentário.
(Bom, talvez do “meio difícil”.)
Caro Jaa de facto a minha situação é felizmente e só por agora meio difícil e o que me move nos meus comentários , opiniões e atitudes são as situações de outros realmente difíceis , de quem não consegue pagar casa , de quem só faz uma refeição de jeito , de quem tem salários em atraso , de quem não realiza dinheiro para pagar aos funcionários e não consegue dormir e outras.
Totalmente de acordo , da 1ª à última linha .
É de facto também um (grande) problema de povo , para além do de regime .
Basta ver os esquemas e esquemazinhos de interesses em que as pessoas a todos os níveis de actividade se enrolam e sempre se enrolaram , o favorzinho , a cunhazinha , os zinhos e as zinhas todos que , por cima da lei e das regras mais básicas , facilitam a vida a uns lixando assim a de outros .
Costumo dizer que , tal como na famosa anedota de Bernard Shaw , o que se é já se sabe , só se está a discutir o preço .
O sujeito que “desvia” 100 desviaria quase de certeza 100.000 se tivesse oportunidade …
Obrigado pela força mas o que me preocupa não é que eu possa ficar melhor é perder o pouco que tenho (não o digo de forma egoísta) porque está na minha opinião a chegar-se a uma situação limite para centenas de milhares e normalmente nessas ocasiões safam-se os do costume e sofrem todos mas só não vê isso quem não quer.
A propósito sabia que o inginheiro já em 2005 seria o que foi e que seria o que está a ser embora tivesse acalentado leve esperança que tal não acontece-se mas olhe ainda não paga imposto sonhar.
Não creio que a razão esteja esquecida, rmg. Mas há na Europa:
– Muitos bancos pequenos em dificuldades que estão a ser apoiados com dinheiro público (as Caixas espanholas, por exemplo);
– Muitos bancos que também exageraram no crédito à habitação (com os espanhóis e irlandeses à cabeça);
E depois há aqueles cujos problemas nasceram de investimentos em produtos de risco (Irlanda, alguns em Espanha, Alemanha, etc.) e aqueles cujos maiores problemas advêm do excesso de dívida pública, em particular dívida grega, uma vez que, por enquanto, os restantes Estados continuam a cumprir os seus compromissos (Chipre, Grécia, Dexia, etc.).
A minha questão é: neste momento, considerando tudo o que já se passou e as perspectivas para o futuro, deve manter-se o rumo, continuando-se a injectar dinheiro nos bancos, ou inverter-se, sabendo-se neste caso que, aceitando a falência do que tiver de falir ou implementando uma solução parecida com a utilizada em Chipre, isso prejudicará mais os países já em dificuldades?
Muito agradeço o seu comentário que tem muito de correcto na análise , nem sempre estamos a ver as vertentes todas e por isso este diálogo na caixa de comentários é indispensável .
Porque trabalhei ao longo da vida com europeus do norte e do sul , norte-americanos (canadianos , no caso) e até vivi no Japão no princípio dos anos 80 procuro analisar o mundo também à luz das idiossincrasias de cada povo .
Toda esta conversa para dizer que não penso que possamos comparar “tout court” as duas situações , são diferentes .
Há uma diferença fundamental entre o que se passa nos EUA e o que se passa em grande parte da Europa nesta questão dos empréstimos pois lá a casa é devolvida e a dívida cessa , o banco que se amanhe com casas que valem muito menos e ninguém quer .
Aqui pela Europa a dívida não cessa (até ver …) e mantém-se portanto na contabilidade bancária com todos os riscos potenciais que isso acarreta em termos de controlar o estoiro e tentar ultrapassá-lo ou adiá-lo porventura sem solução e só piorando tudo.
Daí eu ter falado que o problema das hipóteses é o de que falta prová-las .
E na Europa nunca percebi porque é que se avançou para a União nos termos em que o fizeram (todos iguais e muito amiguinhos) mas que compreendo que agora não se possa desmembrar sem levar ao caos no sistema financeiro , coisa de evitar pois não estamos ainda (e felizmente) todos sem trabalho , ainda há quem se mate a trabalhar para dar a volta à vida em vez de se andar a chorar pelos cantos .
De resto basta conhecer os países nórdicos melhor que pelos media para saber que comparar-nos com eles é sempre inútil , lá cada um sabe que o dinheiro público lhe sai do bolso enquanto pelo sul da Europa a grande maioria das pessoas (e não só os políticos!) ainda pensa que ou cai do céu ou do bolso dos outros .
Quanto à sua pertinente questão .
O sistema bancário europeu foi por muitos maus caminhos durante demasiado tempo , acomodou-se e interligou-se demais com dívidas públicas e privadas ncionais e estrangeiras , correu atrás de políticos manhosos – um disparate mas é o que é .
As conversas do “vamos construír um mundo novo” escamoteiam o ligeiro pormenor de que o impossível faz-se já mas os milagres demoram um pouco mais e é preciso continuar a comer qualquer coisita para podermos ajudar nisso .
A falência de grandes bancos “normais” levaria inevitàvelmente a uma situação de algum caos , algo pouco saudável em sociedades muito envelhecidas , cheias de reformados e onde metade dos empregos perdidos não são recuperáveis , como é o caso da europeia (o mundo mudou , as novas tecnologias e as deslocalizações vieram para ficar)
Portanto penso que se adoptou a definição de “Herói” : é o que “foge” para a frente …
Algo completamente diferente são os casos de bancos à beira da falência que pululam pelo continente (alguns já faliram) , bancos 2de investimento” onde os remediados e as pequenas poupanças não tinham lugar e onde outros valores se levantaram ,não faz qualquer sentido ser o contribuínte a pagar com o seu dinheiro ou o seu emprego esses desvarios .
Aí a solução “Banco de Chipre” (que é o que está em causa lá) já faria sentido pois são situações com bastantes semelhanças .
Por mais que isso custe aos imediatistas , Chipre é um país especial pois vivia dos bancos e dos turistas ; como sai dali não imagino pois não se constói um mundo produtivo do nada quase absoluto .
Obrigado pela sua atenção .
P.S. – As Cajas espanholas são a base de toda a economia local e aqui reside uma boa comparação que faz com os pequenos bancos dos EUA e estavam muito inteligadas por aí mas também por muitos outros activos tóxicos.
Mas “penso eu de que” o espírito americano é o de partir para outra e o espírito europeu é cada vez mais o de não partir para nada , estamos “velhos” e a proximidade do balcão “de sempre” ainda é uma âncora importante nos pequenos meios (desde que me reformei passo 2/3 do mês num pequeno meio).
Puf ! Tenho que me limitar a posts sobre música, livros e tretas mais ou menos íntimas que responder aos comentários de postscomo este dá muito trabalho…
Já me fez rir com o seu “Puf!” e isso é muito saudável .
Mas apesar de lhe dar mais trabalho acho que lhe dá também mais gozo , pelo empenho que pôs em responder a todos de forma construtiva .
Pela minha parte agradeço-lhe .
P.S. – A este não responda !
Pois, mas são diálogos destes que fazem este blog valer a pena ser visitado diariamente.
Neste caso, quer os comentários, quer as respostas, colocaram a discussão num nível de grande interesse.
Parabéns… mas, atenção – discordo sobre aquilo e aqueloutro – eh eh!
jaa , os seus pontos de vista contam. Obg.
rmg, na mitologia tradicional da Indonésia, a divindade sábia é também viajada. Vê-se.
Quando é que a AR deixará de parecer um jardim infantil?.
Parecer ?
Eu julgava que era mesmo um !
🙂 Claro que não me refiro á idade biológica dos fulanos.
Seria tão bom uma AR com Deputados a pensar e tudo….
Está o meu amigo a pedir muito .
Jardim infantil está melhor .
Cada um diz o que lhe vem à cabeça na altura , ninguém mede bem as consequências dos seus actos , todos correm de um lado para o outro sem saberem bem porquê e para quê , cada um grita mais que o outro julgando que por esse facto tem e lhe é reconhecida mais razão pelos colegas .
Sim, tem razão, é pedir muito. Cota quinquenal de lirismo ultrapassada.
Obrigado pela 2ª gargalhada por aqui , depois da do “Puf!” de jaa .
Bem se precisa de ír dando umas gargalhadas pelo caminho , é mesmo vital .