Não me parece totalmente errada esta hipótese. Há muito alarme social, provavelmente excessivo. Será a guerra das audiências? Os homens são mortais, morrer de necrologia ou de gripe, qual é a diferença? Se calhar (não tenho a certeza) a via que estamos a seguir (ao contrário da Suécia) causa mais prejuízos e sofrimento do que a aventada por L. Lavoura. Há que ter a cabeça fria e ser mais racional. Vão morrer, passar fome e sofrer muitos se se seguir uma violenta crise económica e os bens faltaram. A pensar….
CAL, obrigado pelo link. Poderá ser defeito meu, mas não racionalizo a moralidade. Há o certo e o errado absolutos. E o certo é na maioria das vezes o mais custoso, o mais difícil. Nunca tomei como certo ou errado contando os chocalhos da carteira.
De acordo. Mas mesmo para quem os conta, convirá analisar (dentro das limitações possíveis) se sai mais barato deixar morrer. Quis acrescentar dados concretos.
A vida para mim vale toda igual. Velhos, novos….
A decisão, neste casos, de quem é tratado deverá depender não da idade mas da condição médica. Um velho com um prognóstico melhor deve ser preferido a um jovem com prognóstico pior.
Quis apenas deixar material “fundamentado”, para reflexão.
Mesmo se o velho só durar mais um ano ? O prognóstico deve ser combinado com a esperança de vida. O que aconteceu ao antigo “primeiro as crianças ?”.
Caro, Máximo, está a introduzir uma nova variável. Poderia contra argumentar : e se soubermos ter a criança mais um ano e o velho mais dois?
Devido ao “provérbio” referido, somos levados, intuitivamente, a escolher a criança, ao velho, em “quase” quaisquer situações. (na cultura oriental o velho é visto de maneira muito diferente. Nota :Cultura oriental não é igual à cultura “comunista” chinesa)
A ordem a que devem obedecer os salvamentos de criaturas humanas, não é um provérbio, mas um princípio há muito consagrado: primeiro as crianças, depois as mulheres e por último os homens – o chefe é o último a ser salvo. Se alguém quer mudar a regra, faz muito mal. Para que conste: sou homem e não sou jovem.
Perfeito, Tiro. Siga as suas regras que são consagradas em princípios de outros que não os meus.
Uma Vida é uma Vida. Não há mais vivos do que outros. Relativamente às decisões clínicas : Avaliação do Quadro Clínico, Ponderação do Prognóstico, Decisão Terapêutica.
Quanto ao resto, nunca me dei com avaliações ou princípios de caserna, nem de rebanho.
Exercício puramente teórico :
Se tivesse de optar entre Einstein, Claude Bernard ou um “guna” de 17 anos quem escolheria?
“Se tivesse de optar entre Einstein, Claude Bernard ou um “guna” de 17 anos quem escolheria?” A sua pergunta parece-me descabida. Salvar primeiro as crianças, também significa salvar um eventual Einstein, por troca de alguém que já mostrou o que vale.
Já pensou se tudo não passa de propaganda política para se fazer um reset à economia global, ou para um “peditório” dos países parasitas aos países alegadamente ricos? E se os mais velhos, acima dos 70, já viveram a vida e estão imuno-deprimidos pela idade, pelos fármacos que tomam e/ou por doenças crónicas, porque razão têm de ser os mais novos “sacrificados”?
Causa-me espanto que não tenhamos aprendido nada. Que ninguém se rale em aprender. Daí, do que propõe, até ao que aqui deixo vai uma pequeníssima diferença. A diferença entre nada fazer, deixando livre o curso da doença, e fazer de propósito em nome de um suposto Propósito maior, A Economia. Não responderei a mais nada. Dão – me azia e asco.
“é que ninguém morre de necrologia.” Todos. À medida que a medicina avança, acrescenta-se à Necrologia uma subdivisão. Há uns séculos (milénios?) não havia subdivisões.
Todos morremos de Necrologia ou de uma subdivisão da palavra Necrologia que a medicina vai descobrindo à medida que avança? Joana, agora é que fiquei mesmo baralhado. Qual é o significado da palavra Necrologia para si?
Ah! isso é dum brilhantismo imparável, cara Joana. Morram felizes agora de barriga cheia, porque senão morrerão na mesma, infelizes e tristes com as agruras da fome.
De qualquer maneira tendes o destino traçado, portanto qual achais ser a melhor via para o passamento, hem?!
De acordo com os epidemiologistas, a imunidade colectiva atinge-se quando entre 40% a 80% da população tiver sido infectada, ou tiver sido vacinada, dependendo do agente causador e de uma série de outros factores.
Este vírus tem uma particularidade que dificulta em muito as contas: de acordo com o único estudo epidemiológico realizado no terreno, em Vò, vila italiana onde surgiu o primeiro caso confirmado, cerca de 50% a 75% dos casos são assintomáticos. Porquê? Isso é outra questão para a qual ainda não há resposta. Mas os números diferem e da Coreia do Sul, de acordo com os dados recolhidos até há uns dias atrás, essa percentagem rondava os 30%.
Também de acordo com aquilo que já se sabe, dada a escassez de testes e o número de casos assintomáticos verificado, o número real de infectados pode ser superior ao conhecido por um factor de 10 a 20 vezes mais.
Quanto à distruição do número de óbitos por faixas etárias e patologias antecedentes, também já sabemos muita coisa. São os mais vulneráveis que têm maior probabilidade de morrer, seja em consequência da idade, que constitui um imunodepressor, seja em consequência das tais patologias antecedentes, ou em conjugação de ambos os factores.
Sabe-se também que números realistas da “case fatality rate”, tal como noutra epidemia qualquer, só podem ser determinados após o términus da pandemia. Contudo, têm sido avançadas estimativas para esse número de óbitos dividido pelo número total de infectados situadas entre os 0.6% e 1.2%.
A partir daqui, podem ser geradas as estimativas mais correctas daquilo que se vai passar no futuro, ou as mais aberrantes, dependendo das suposições que cada um assumir por conta própria, ou em modelos matemáticos cuja validade só pode ser determinada a posteriori, depois de terminada a pandemia.
Não obstante, continuamos sem ter estimativas, mesmo que groseiras, do número de óbitos que se vão registar em consequência da crise económica que se avizinha. É ridículo, mas é verdade. Até parece que as crises económicas não conduzem a aumentos da taxa de mortalidade.
De que eu tenha conhecimento, nunca ninguém fez um estudo decente do número de mortos em consequência da Grande Depressão de 1929, ou do números de vítimas que terão perecido em consequência da crise económica de 2008. E neste último caso temos dados fiáveis que evidenciam o aumento da taxa de mortalidade entre 2009 e 2015. Mas reconheço que se trata de um assunto de difícil abordagem.
Vou-lhe repetir algumas das perguntas que tenho colocado neste blogue, por questões de retórica e porque ainda ninguém me deu resposta, eu também não as sei e duvido que alguém as saiba.
Será que a “cura” que nos estão a impôr não vai ser pior do que a doença?
Será que a paragem forçada da actividade económica não nos vai conduzir directamente à fome?
Quantas pessoas terão morrido fruto das consequências indirectas da Grande Depressão de 1929, ou da crise económica de 2008?
Quantas pessoas irão morrer desta vez, em consequência da crise económica que se avizinha?
Qto a esta última questão, sei de antemão que a sua morte vai ser silenciosa, que não vai conduzir ao colapso dos sistemas de saúde e os orgãos de comunicação não irão dedicar-se ao assunto, porque não é gerador de alarmismo e consequentemente de receita.
Não ligue a trolls que, para além de não saberem, nem sequer sabem que não sabem. Numa realidade com uma incerteza desta magnitude, temos que ser humildes: pura e simplesmente não sabemos e não podemos colocar em prática a metodologia experimental do método científico, no que diz respeito às questões relacionadas com a paragem forçada da actividade económica.
Recomendo-lhe, modéstia à parte, alguns comentários pragmáticos que escrevi neste e noutros posts neste blogue. Alguns contêm números esclarecedores e informação útil para se proteger e proteger os outros.
PS – Se quiser ir jantar fora, os restaurantes no Japão e na Coreia do Sul continuam abertos.
PPS – Aplanem a curva do número de infectados em função do tempo; não aplanem a economia. Caso contrário, a cura vai ser muito pior do que a doença.
Cada vez mais me convenço que a saída que Lavoura augura será a melhor para a sociedade, evitando a crise económica. Desde que a maldita gripe, descontrolada, não nos leve o Lavoura, claro. Já com a Joana não tenho tanta preocupação, nem precisão. Não sei se me faço entender …
Há muita gente a chutar para o lado para onde está voltada. Não se preocupem comigo, pensem só nesta minha frase: ” Se calhar (não tenho a certeza) a via que estamos a seguir (ao contrário da Suécia) causa mais prejuízos e sofrimento do que a aventada por L. Lavoura.” Estará certa ou errada? Será preferível escolher mais sofrimento desde que não seja agora?
Tentando abarcar o terreno à nossa volta: por que razão a performance do actual sistema económico é tão pouco robusta? por que razão funciona extremamente bem apenas nas condições paramétricas ideais, e o mais pequeno embate nos lança numa crise económica? por que razão ninguém põe em causa este estado de coisas, para ponderar uma evolução do sistema para um regime mais resiliente e mais robusto (que aguente uma gama mais vasta de embates sem cair em crises recorrentes), mesmo diminuindo a performance quando os parâmetros são os ideais? por que razão chutam sempre para o mesmo lado: desatando aos pontapés aos mais fracos (os gregos, os velhinhos,…)?
Pensei pensei: na sua frase que aconselha a pensar. Pensei, matutei, conjecturei, comparei, hesitei, duvidei, voltei atrás e fiz tudo de novo e, acho, as trevas dissiparam-se e a luz brotou. O que a Joana quis dizer foi: Alicerçada numa hipotética probabilidade de descalabro económico, sugere que morram todos enquanto estão de barriga farta.
Não chego lá, cara Joana. Os seus pensamentos são demasiadamente profundos para o alcance do ignaro mundo. Poderá haver quem chegue, mas não eu, simples e comum mortal.
O Lavoura é uma besta mas com estas afirmações pode ser considerado inimputável . Se o covid-19 só ceifa “velhos” acho que deveríamos considerar em fazer umas câmaras para os velhos, resta saber a idade com que começaríamos a fazer a triagem , seria 90, 84, 81, 77, 69, 59, 55 ou ainda seria necessário descer mais. Ou então poderíamos começar pelos grupos de risco, velhos com patologias associadas, seropositivos, doentes mentais seropositivos, doentes renais com com cancro e sem cancro, pessoas com diabetes, hipertensos, fumadores, drogados, alcoólatras, aliás porque não qualquer pessoa que tenha hoje de ir a um hospital, Salvem-se os euros virtuais e morram todos para gaudio dos que são puros e não têem doenças.
Como alguém diz, todos morremos um dia. Ou parafraseando outro, morrer é chato mas faz parte do dia-a-dia.
Boas notícias: a poluição está em baixa. E aquele problema da sobrepopulação, pode ser parcialmente resolvido.
Bitaites à parte, podemos ser confrontados com um cenário da quarentena não ser suportável, e termos de deixar o vírus andar e seguir o seu caminho. Ideologicamente, é um pleno. Os defensores de deixar Deus decidir ficam felizes, porque a malta morre naturalmente tal como Nosso Senhor aprecia, os da eutanásia encaram a coisa como algo positivo.
Great minds think alike. Ou simple minds? Uma dessas bandas.
Isto é uma guerra, na guerra há sempre baixas. E de repente dou por mim a imaginar o Dr. Costa a fazer o discurso motivador do filme Henrique V, referindo que não faltarão armas e escudos, e que não haverá baixas, ele acredita que todos voltarão vivos da refrega contra os repugnantes franceses.
Interveniente Lavoura tem tanto direito a opinar como qualquer um de nós. Debata os seus argumentos, quem quiser. Mas insultar o concidadão, não remedia nada. “I disapprove of what you say, but I will defend to the death your right to say it”- que reporta ao Marquês de Condorcet – e não, a Voltaire.
” Mas insultar o concidadão, não remedia nada.” Concordo. Sou leitora de Blogues onde tenho aprendido muito. Mas começo a estar farta de argumentos do tipo “O Lavoura é uma besta”. E outros da mesma classe. Ou parecidos. L. Lavoura tem apresentado questões de difícil resposta, e então é mais fácil chamar-lhe Lavouradas. As redes sociais são fartas neste tipo de razões que em conversas e debates de café não são apresentadas, salvo por hooligans. Já pensei em deixar de frequentar Blogues e etc. mas por enquanto não o faço. Ainda aprendo com a sua leitura, só abandonarei quando o besta e etc se tronarem dominantes. Por enquanto ainda não são. Para lá caminham??
Ouça, Joana, o Luis Lavoura é doutorado em Física Teórica. Podemos assumir que domina a aritmética. Então podia fazer a seguinte estimativa e introduzi-la na discussāo sem o que os comentários nāo passam de puro cabotinismo.
A população de Portugal terá 10 milhões de habitantes. Para a epidemia deixar de se propagar por imunizaçāo de grupo é necessário que cerca de 60% da populaçāo seja infectada, i.e. tinhamos de ter 6 milhões de infectados. A estimativa mais favorável para a mortalidade da covid-19 ronda os 1% dos infectados: 600.000 mortos em Portugal. A populaçāo europeia andarà à volta dos 600 milhões, o resultado dessa estratégia seria: 360 milhões de infectados e 36 milhões de mortos.
Joana, não sei há quanto tempo segue o Luís, mas perante determinadas conclusões não há argumentações. Usando exclusivamente a razão para matérias humanas, ligadas à Dignidade, espera – nos, somente, a barbárie.
Ex:
A economia produz riqueza – a riqueza produz bem estar social e financia o estado social – a riqueza provém de quem trabalha. Assim quem trabalha contribui activamente para o progresso nacional.
Quem não trabalha não contribui para o progresso social. Quem não trabalha não tem uma função social. Assim quem não trabalha não deveria ter os mesmos direitos políticos de quem contribui para o bem estar social. Quem não trabalha não deveria votar.
Os “mongolóides” são económicamente inúteis e um sorvedouro de recursos que poderiam ser usados noutras áreas produtoras de riqueza. Os “mongolóides” nunca serão socialmente úteis. Os “mongolóides” não podem ser felizes pois não obedecem aos critérios do que define a felicidade.
Exterminem-se todos os “mongolóides” e todos os parasitas sociais.
Aposto consigo 50€ como o douto Luís Lavoura concordaria com este solilóquio puramente racional (se não concordar, se não se pronunciar, é só para me chatear e fazer-me perder 50€).
Pois o Boris também pensava assim e depois mudou de estratégia (tarde de mais, a meu ver): quando os Ingleses se aperceberam da real dimensão do problema e da evidência simples de que não se pode ter toda a gente doente ao mesmo tempo sem tudo colapsar.
Vou tentar introduzir aqui algum pragmatismo positivo. Começo por alguns números por milhão de habitantes, respectivamente total de infectados e total de óbitos por milhão de habitantes (fonte https://www.worldometers.info/coronavirus/ ).
Perante estes números, qual será a prática essencial que distingue Coreia do Sul, Taiwan, Japão e Macau dos restantes?
“You Need To Listen To This Leading COVID-19 Expert From South Korea”. “Why Japan has lower coronavirus cases despite not strong govt actions”. (Vídeos do Youtube, é só procurar)
Reparem bem naquilo que a maior parte das pessoas usam sobre o rosto. E aqui sim, a informação que nos tem sido transmitida não corresponde à verdade.
As máscaras não servem para proteger quem as usa, mas sim para proteger os outros. E o seu uso devia ser obrigatório em todos os espaços públicos fechados. Mas encontram-se esgotadas em quase toda a EU, que não constituiu reservas estratégicas para uma eventualidade destas, quando os epidemiologistas já há muito vinham advertindo que uma nova pandemia havia de nos atingir, só não se sabia quando.
Num artigo de há uns dias no Observador, sobre um médico de Wuhan que escreveu um livro sobre medidas de protecção contra este vírus, podem encontrar mais informação. Aqui fica o link: https://observador.pt/2020/03/27/as-dicas-de-um-medico-de-wuhan-para-a-prevencao-do-novo-coronavirus/ .
Que não nos venham dizer, OMS incluída, que não está cientificamente comprovado que o uso de máscara seja eficaz sem acrescentarem que também não está cientificamente comprovado que o seu uso não seja eficaz. Basta olhar-se para os números que apresento acima para que a eficácia do seu uso seja evidente.
Ouvi há alguns dias que a bastonária dos enfermeiros propunha que as pessoas que se dirigem a um hospital deverão ser obrigadas a usar máscara desde a entrada e durante o período em que permanecerem no interior, salvo as necessárias excepções. Já é alguma coisa, mas ainda é muito, muito pouco. E tarde.
Quando requisita o governo, conforme previsto no decreto do estado de emergência, empresas para fabricarem as máscaras necessárias ao uso obrigatório por toda a população no interior de todos os espaços públicos e acessíveis ao público?
Entretanto, enquanto esperamos sentados por esse rasgo de visão europeia que não existe, talvez possamos fabricar as nossas próprias máscaras. Para o efeito, deixo abaixo link onde poderão encontrar informação útil sobre a sua confecção: https://sicnoticias.pt/especiais/coronavirus/2020-03-27-O-pedido-de-ajuda-de-uma-medica-do-hospital-Curry-Cabral .
Mas vamos agora a algumas questões que também reputo de importantes.
Será que a paragem forçada da actividade económica não nos vai conduzir directamente à fome?
Será que a cura que nos estão a impôr não vai ser pior do que a doença?
Como é que conseguimos debelar a última grande pandemia ocorrida há cerca de 100 anos, a gripe espanhola, que terá provocado cerca de 100 000 mortes em Portugal e entre 30 a 80 milhões em todo o mundo?
E quantas pessoas terão morrido fruto das consequências indirectas da Grande Depressão de 1929, ou da crise económica de 2008?
Para esta última crise económica, partindo do aumento da taxa de mortalidade verificada nos países mais atingidos (já vi gráficos, mas não disponho neste momento de quaisquer links) é possível fazer algumas contas. As estimativas apontam para cerca de 150 000 óbitos.
Quantas pessoas irão morrer desta vez, em consequência da crise económica que se avizinha? Já sei que a sua morte vai ser silenciosa, que não vai conduzir ao colapso dos sistemas de saúde e os orgãos de comunicação não irão dedicar-se ao assunto, porque não é gerador de receita.
PS – Se quiserem ir jantar fora, os restaurantes no Japão e na Coreia do Sul continuam abertos.
PPS – Aplanem a curva do número de infectados em função do tempo; não aplanem a economia. Caso contrário, a cura vai ser muito pior do que a doença.
Não sei se já reparou que dizer um número qualquer por cada milhão de habitantes não diz, no plano dos sentidos e da percepção das grandezas, absolutamente nada em termos de dimensão.
É como aqueles jornalistas que recorrem sempre aos mesmos chavões, do género, “ardeu uma área equivalente a 30 campos de futebol”. Mas que carago, isto diz alguma coisa a alguém? Alguém tem a percepção do que são 30 campos de futebol? Não tem.
Ao longo da vida sempre verifiquei que, mesmo com os números à frente, há determinadas pessoas que não conseguem compreender aquilo que os números dizem, por mais que se lhes explique.
Taxa de mortalidade, exprime-se como? Taxa de natalidade, exprime-se como? PIB per capita, exprime-se como?
Eu digo o mesmo. Você ignora que o ratio por cada milhão é uma divisão com o nº total de uma população num território com tamanho e densidades variáveis. O Mesmo ratio na “China” mostrar-se-ia praticamente nulo quando no “local” não foi nada insignificante.
Os ditos do Luís Lavoura são quase de menino de coro quando comparados com alguns outros comentários das caixas de hoje. É simplesmente aterrador.
Fico muito agradecida quando vejo gente empenhada e corajosa a tentar dar umas noções de humanidade a quem muito delas precisa, mas acredito que seja perda de tempo.
A sensação que tenho é que as Susaninhas (e os Manelinhos) da Mafalda se multiplicaram ao ritmo do vírus.
Pragmatismo, números, recomendações e soluções já dei em comentário anterior. Os números colocam em evidência práticas de sucesso.
Mas ainda ninguém ousou responder a estas questões, que vou repetir.
Como é que conseguimos debelar a última grande pandemia (e as anteriores) ocorrida há cerca de 100 anos, a gripe espanhola, que terá provocado cerca de 100 000 mortes em Portugal e entre 30 a 80 milhões em todo o mundo?
E quantas pessoas terão morrido fruto das consequências indirectas da Grande Depressão de 1929, ou da crise económica de 2008?
Quantas pessoas irão morrer desta vez, em consequência da crise económica que se avizinha?
Ouça, se seguirmos o “business as usual” não só vamos ter uma depressão como a epidemia vai retomar o seu curso quando sairmos do confinamento.
É preciso ter uma estratégia de despistagem e de distanciação social, monitorização dos contactos e quatorzena dos novos infectados, em função dos tratamentos e vacinas a aparecer, e isto vai durar pelo menos 12-18 meses após a saída do confinamento.
A capacidade produtiva está intacta e as medidas a tomar para evitar a depressão são políticas. A curto e médio prazo não é preciso inventar a roda ou a pólvora: no Ocidente temos as décadas de experiência do pós-guerra, basta adaptá-las ao presente. A longo prazo há que diminuir o comprimento das cadeias de aprovisionamento, relocalizar serviços e actividades produtivas essenciais e estratégicos (a nível europeu), deixar de funcionar em sistema de fluxo no limite, e por aí fora, com o intuito de aumentar a resiliência e robustez de um sistema económico que, por ora, tal como está, entra em crise ao menor percalço. Converter boa parte do sistema produtivo e económico para a adaptação aos factores limitantes mais importantes: a gestão dos ecossistemas, do clima (à nossa medida), dos escassos recursos energèticos e materiais. Voltar à realidade, ao mundo físico e concreto, em suma.
Os factores que levam ao aparecimento recorrente de epidemias são excesso de viagens (pessoas e mercadorias), deflorestação e redução dos habitats biológicos, aumento exarcebado da população urbana que levam à crescente promiscuidade entre animais portadores de virus e a sociedade humana.
Concluindo: isto não é um problema de mercearia com duas colunas, uma para os mortos da crise económica e ourta para os do virus. Se os economistas não têm mundo para tudo isto, há que reconvertê-los. Perdem-se empregos num sector, criam-se noutros.
Avance os números e os pressupostos do seu modelo (?), calcule, apresente-nos os resultados com as respectivas barras de erro. Não se esqueça de explicitar sucintamente o problema que pretende resolver.
A ver se percebo, que eu sou muito burro; Este vírus tem potencial para matar mais gente que a 2.ª guerra mundial, e a opinião de alguns é deixar andar? Reina a compaixão. Uau!
Não me parece totalmente errada esta hipótese. Há muito alarme social, provavelmente excessivo. Será a guerra das audiências? Os homens são mortais, morrer de necrologia ou de gripe, qual é a diferença? Se calhar (não tenho a certeza) a via que estamos a seguir (ao contrário da Suécia) causa mais prejuízos e sofrimento do que a aventada por L. Lavoura. Há que ter a cabeça fria e ser mais racional. Vão morrer, passar fome e sofrer muitos se se seguir uma violenta crise económica e os bens faltaram. A pensar….
A “Joana” para viver está disposta a deixar morrer quantos? 2,30,1000? Já agora, quantos conta? Já agora, tem papás e avós? Fale com eles.
Ai, Joana, mal aventurados os que pensam Bem com a carteira, pois deles serão grandes apenas os mais baixos gestos.
Caro Vorph Valknut,
https://www.bloomberg.com/amp/opinion/a
Aqui tem matéria que talvez lhe interesse.
CAL, obrigado pelo link. Poderá ser defeito meu, mas não racionalizo a moralidade. Há o certo e o errado absolutos. E o certo é na maioria das vezes o mais custoso, o mais difícil. Nunca tomei como certo ou errado contando os chocalhos da carteira.
De acordo.
Mas mesmo para quem os conta, convirá analisar (dentro das limitações possíveis) se sai mais barato deixar morrer. Quis acrescentar dados concretos.
A vida para mim vale toda igual. Velhos, novos….
A decisão, neste casos, de quem é tratado deverá depender não da idade mas da condição médica. Um velho com um prognóstico melhor deve ser preferido a um jovem com prognóstico pior.
Não discuto o seu critério.
Quis apenas deixar material “fundamentado”, para reflexão.
Mesmo se o velho só durar mais um ano ? O prognóstico deve ser combinado com a esperança de vida. O que aconteceu ao antigo “primeiro as crianças ?”.
Caro, Máximo, está a introduzir uma nova variável. Poderia contra argumentar : e se soubermos ter a criança mais um ano e o velho mais dois?
Devido ao “provérbio” referido, somos levados, intuitivamente, a escolher a criança, ao velho, em “quase” quaisquer situações. (na cultura oriental o velho é visto de maneira muito diferente. Nota :Cultura oriental não é igual à cultura “comunista” chinesa)
A ordem a que devem obedecer os salvamentos de criaturas humanas, não é um provérbio, mas um princípio há muito consagrado: primeiro as crianças, depois as mulheres e por último os homens – o chefe é o último a ser salvo. Se alguém quer mudar a regra, faz muito mal.
Para que conste: sou homem e não sou jovem.
Perfeito, Tiro. Siga as suas regras que são consagradas em princípios de outros que não os meus.
Uma Vida é uma Vida. Não há mais vivos do que outros. Relativamente às decisões clínicas :
Avaliação do Quadro Clínico, Ponderação do Prognóstico, Decisão Terapêutica.
Quanto ao resto, nunca me dei com avaliações ou princípios de caserna, nem de rebanho.
Exercício puramente teórico :
Se tivesse de optar entre Einstein, Claude Bernard ou um “guna” de 17 anos quem escolheria?
“Se tivesse de optar entre Einstein, Claude Bernard ou um “guna” de 17 anos quem escolheria?”
A sua pergunta parece-me descabida. Salvar primeiro as crianças, também significa salvar um eventual Einstein, por troca de alguém que já mostrou o que vale.
Já pensou se tudo não passa de propaganda política para se fazer um reset à economia global, ou para um “peditório” dos países parasitas aos países alegadamente ricos? E se os mais velhos, acima dos 70, já viveram a vida e estão imuno-deprimidos pela idade, pelos fármacos que tomam e/ou por doenças crónicas, porque razão têm de ser os mais novos “sacrificados”?
Causa-me espanto que não tenhamos aprendido nada. Que ninguém se rale em aprender. Daí, do que propõe, até ao que aqui deixo vai uma pequeníssima diferença. A diferença entre nada fazer, deixando livre o curso da doença, e fazer de propósito em nome de um suposto Propósito maior, A Economia. Não responderei a mais nada. Dão – me azia e asco.
https://youtu.be/OJu4YRQZjgw
A diferença é que ninguém morre de necrologia.
A pensar, Joana
Pedro Oliveira, o anedota
“é que ninguém morre de necrologia.” Todos. À medida que a medicina avança, acrescenta-se à Necrologia uma subdivisão. Há uns séculos (milénios?) não havia subdivisões.
Todos morremos de Necrologia ou de uma subdivisão da palavra Necrologia que a medicina vai descobrindo à medida que avança?
Joana, agora é que fiquei mesmo baralhado.
Qual é o significado da palavra Necrologia para si?
Ah! isso é dum brilhantismo imparável, cara Joana.
Morram felizes agora de barriga cheia, porque senão morrerão na mesma, infelizes e tristes com as agruras da fome.
De qualquer maneira tendes o destino traçado, portanto qual achais ser a melhor via para o passamento, hem?!
Joana, que nem sei se me irá ler.
De acordo com os epidemiologistas, a imunidade colectiva atinge-se quando entre 40% a 80% da população tiver sido infectada, ou tiver sido vacinada, dependendo do agente causador e de uma série de outros factores.
Este vírus tem uma particularidade que dificulta em muito as contas: de acordo com o único estudo epidemiológico realizado no terreno, em Vò, vila italiana onde surgiu o primeiro caso confirmado, cerca de 50% a 75% dos casos são assintomáticos. Porquê? Isso é outra questão para a qual ainda não há resposta. Mas os números diferem e da Coreia do Sul, de acordo com os dados recolhidos até há uns dias atrás, essa percentagem rondava os 30%.
Também de acordo com aquilo que já se sabe, dada a escassez de testes e o número de casos assintomáticos verificado, o número real de infectados pode ser superior ao conhecido por um factor de 10 a 20 vezes mais.
Quanto à distruição do número de óbitos por faixas etárias e patologias antecedentes, também já sabemos muita coisa. São os mais vulneráveis que têm maior probabilidade de morrer, seja em consequência da idade, que constitui um imunodepressor, seja em consequência das tais patologias antecedentes, ou em conjugação de ambos os factores.
Sabe-se também que números realistas da “case fatality rate”, tal como noutra epidemia qualquer, só podem ser determinados após o términus da pandemia. Contudo, têm sido avançadas estimativas para esse número de óbitos dividido pelo número total de infectados situadas entre os 0.6% e 1.2%.
A partir daqui, podem ser geradas as estimativas mais correctas daquilo que se vai passar no futuro, ou as mais aberrantes, dependendo das suposições que cada um assumir por conta própria, ou em modelos matemáticos cuja validade só pode ser determinada a posteriori, depois de terminada a pandemia.
Não obstante, continuamos sem ter estimativas, mesmo que groseiras, do número de óbitos que se vão registar em consequência da crise económica que se avizinha. É ridículo, mas é verdade. Até parece que as crises económicas não conduzem a aumentos da taxa de mortalidade.
De que eu tenha conhecimento, nunca ninguém fez um estudo decente do número de mortos em consequência da Grande Depressão de 1929, ou do números de vítimas que terão perecido em consequência da crise económica de 2008. E neste último caso temos dados fiáveis que evidenciam o aumento da taxa de mortalidade entre 2009 e 2015. Mas reconheço que se trata de um assunto de difícil abordagem.
Vou-lhe repetir algumas das perguntas que tenho colocado neste blogue, por questões de retórica e porque ainda ninguém me deu resposta, eu também não as sei e duvido que alguém as saiba.
Será que a “cura” que nos estão a impôr não vai ser pior do que a doença?
Será que a paragem forçada da actividade económica não nos vai conduzir directamente à fome?
Quantas pessoas terão morrido fruto das consequências indirectas da Grande Depressão de 1929, ou da crise económica de 2008?
Quantas pessoas irão morrer desta vez, em consequência da crise económica que se avizinha?
Qto a esta última questão, sei de antemão que a sua morte vai ser silenciosa, que não vai conduzir ao colapso dos sistemas de saúde e os orgãos de comunicação não irão dedicar-se ao assunto, porque não é gerador de alarmismo e consequentemente de receita.
Não ligue a trolls que, para além de não saberem, nem sequer sabem que não sabem. Numa realidade com uma incerteza desta magnitude, temos que ser humildes: pura e simplesmente não sabemos e não podemos colocar em prática a metodologia experimental do método científico, no que diz respeito às questões relacionadas com a paragem forçada da actividade económica.
Recomendo-lhe, modéstia à parte, alguns comentários pragmáticos que escrevi neste e noutros posts neste blogue. Alguns contêm números esclarecedores e informação útil para se proteger e proteger os outros.
PS – Se quiser ir jantar fora, os restaurantes no Japão e na Coreia do Sul continuam abertos.
PPS – Aplanem a curva do número de infectados em função do tempo; não aplanem a economia. Caso contrário, a cura vai ser muito pior do que a doença.
Cada vez mais me convenço que a saída que Lavoura augura será a melhor para a sociedade, evitando a crise económica. Desde que a maldita gripe, descontrolada, não nos leve o Lavoura, claro. Já com a Joana não tenho tanta preocupação, nem precisão. Não sei se me faço entender …
Os velhinhos, os velhinhos, ….
A mediana dos doentes internados nos cuidados intensivos com covid-19 em França é 58 anos.
Há muita gente a chutar para o lado para onde está voltada. Não se preocupem comigo, pensem só nesta minha frase: ” Se calhar (não tenho a certeza) a via que estamos a seguir (ao contrário da Suécia) causa mais prejuízos e sofrimento do que a aventada por L. Lavoura.” Estará certa ou errada?
Será preferível escolher mais sofrimento desde que não seja agora?
Tentando abarcar o terreno à nossa volta: por que razão a performance do actual sistema económico é tão pouco robusta? por que razão funciona extremamente bem apenas nas condições paramétricas ideais, e o mais pequeno embate nos lança numa crise económica? por que razão ninguém põe em causa este estado de coisas, para ponderar uma evolução do sistema para um regime mais resiliente e mais robusto (que aguente uma gama mais vasta de embates sem cair em crises recorrentes), mesmo diminuindo a performance quando os parâmetros são os ideais? por que razão chutam sempre para o mesmo lado: desatando aos pontapés aos mais fracos (os gregos, os velhinhos,…)?
Pensei pensei: na sua frase que aconselha a pensar.
Pensei, matutei, conjecturei, comparei, hesitei, duvidei, voltei atrás e fiz tudo de novo e, acho, as trevas dissiparam-se e a luz brotou.
O que a Joana quis dizer foi: Alicerçada numa hipotética probabilidade de descalabro económico, sugere que morram todos enquanto estão de barriga farta.
“sugere que morram todos enquanto estão de barriga farta.” Ainda tem que pensar mais….
Não chego lá, cara Joana.
Os seus pensamentos são demasiadamente profundos para o alcance do ignaro mundo.
Poderá haver quem chegue, mas não eu, simples e comum mortal.
O Lavoura é uma besta mas com estas afirmações pode ser considerado inimputável .
Se o covid-19 só ceifa “velhos” acho que deveríamos considerar em fazer umas câmaras para os velhos, resta saber a idade com que começaríamos a fazer a triagem , seria 90, 84, 81, 77, 69, 59, 55 ou ainda seria necessário descer mais. Ou então poderíamos começar pelos grupos de risco, velhos com patologias associadas, seropositivos, doentes mentais seropositivos, doentes renais com com cancro e sem cancro, pessoas com diabetes, hipertensos, fumadores, drogados, alcoólatras, aliás porque não qualquer pessoa que tenha hoje de ir a um hospital,
Salvem-se os euros virtuais e morram todos para gaudio dos que são puros e não têem doenças.
WW
E ainda por cima vão todos para o Inferno porque só os puros vão para o Céu.
Já é preciso ter pouca sorte
os charutos e os maltes?
Isso!
E os espumantes. Então se for Moët & Chandon até vai um Céu de primeira classe.
WW já fizeram isso.
Operação Aktion T4
Como alguém diz, todos morremos um dia.
Ou parafraseando outro, morrer é chato mas faz parte do dia-a-dia.
Boas notícias: a poluição está em baixa. E aquele problema da sobrepopulação, pode ser parcialmente resolvido.
Bitaites à parte, podemos ser confrontados com um cenário da quarentena não ser suportável, e termos de deixar o vírus andar e seguir o seu caminho.
Ideologicamente, é um pleno. Os defensores de deixar Deus decidir ficam felizes, porque a malta morre naturalmente tal como Nosso Senhor aprecia, os da eutanásia encaram a coisa como algo positivo.
Caramba, nem o comentador Lavoura consegue ser tão eloquente a exprimir aquilo que realmente pensa.
Great minds think alike. Ou simple minds? Uma dessas bandas.
Isto é uma guerra, na guerra há sempre baixas.
E de repente dou por mim a imaginar o Dr. Costa a fazer o discurso motivador do filme Henrique V, referindo que não faltarão armas e escudos, e que não haverá baixas, ele acredita que todos voltarão vivos da refrega contra os repugnantes franceses.
O comentador Lavoura deve começar por identificar, ele próprio, na famíla dele quem são os sacrificáveis …
Haja paciência!
Interveniente Lavoura tem tanto direito a opinar como qualquer um de nós.
Debata os seus argumentos, quem quiser. Mas insultar o concidadão, não remedia nada.
“I disapprove of what you say, but I will defend to the death your right to say it”- que reporta ao Marquês de Condorcet – e não, a Voltaire.
O marquês não terá dito isso em francês?
” Mas insultar o concidadão, não remedia nada.” Concordo. Sou leitora de Blogues onde tenho aprendido muito. Mas começo a estar farta de argumentos do tipo “O Lavoura é uma besta”. E outros da mesma classe. Ou parecidos. L. Lavoura tem apresentado questões de difícil resposta, e então é mais fácil chamar-lhe Lavouradas. As redes sociais são fartas neste tipo de razões que em conversas e debates de café não são apresentadas, salvo por hooligans. Já pensei em deixar de frequentar Blogues e etc. mas por enquanto não o faço. Ainda aprendo com a sua leitura, só abandonarei quando o besta e etc se tronarem dominantes. Por enquanto ainda não são. Para lá caminham??
Joana heroína,
guerreira de raça.
Contra a tirania,
empunha a lança
recebei as graças,
e mais as mercês.
Do campo da lavoura,
e de todos vomecês.
Ouça, Joana, o Luis Lavoura é doutorado em Física Teórica. Podemos assumir que domina a aritmética. Então podia fazer a seguinte estimativa e introduzi-la na discussāo sem o que os comentários nāo passam de puro cabotinismo.
A população de Portugal terá 10 milhões de habitantes. Para a epidemia deixar de se propagar por imunizaçāo de grupo é necessário que cerca de 60% da populaçāo seja infectada, i.e. tinhamos de ter 6 milhões de infectados. A estimativa mais favorável para a mortalidade da covid-19 ronda os 1% dos infectados: 600.000 mortos em Portugal. A populaçāo europeia andarà à volta dos 600 milhões, o resultado dessa estratégia seria: 360 milhões de infectados e 36 milhões de mortos.
xiiii, esta foi a minha melhor estimativa desde que fiz 1+2+3+4+…=-1/12.
O meu filho vai adorar …
Excelente, Miguel. Abraço
Joana, não sei há quanto tempo segue o Luís, mas perante determinadas conclusões não há argumentações. Usando exclusivamente a razão para matérias humanas, ligadas à Dignidade, espera – nos, somente, a barbárie.
Ex:
A economia produz riqueza – a riqueza produz bem estar social e financia o estado social – a riqueza provém de quem trabalha. Assim quem trabalha contribui activamente para o progresso nacional.
Quem não trabalha não contribui para o progresso social. Quem não trabalha não tem uma função social. Assim quem não trabalha não deveria ter os mesmos direitos políticos de quem contribui para o bem estar social. Quem não trabalha não deveria votar.
Os “mongolóides” são económicamente inúteis e um sorvedouro de recursos que poderiam ser usados noutras áreas produtoras de riqueza. Os “mongolóides” nunca serão socialmente úteis. Os “mongolóides” não podem ser felizes pois não obedecem aos critérios do que define a felicidade.
Exterminem-se todos os “mongolóides” e todos os parasitas sociais.
Aposto consigo 50€ como o douto Luís Lavoura concordaria com este solilóquio puramente racional (se não concordar, se não se pronunciar, é só para me chatear e fazer-me perder 50€).
Envie – me o NIB
Grave-se em pedra:
NÃO EXISTE O DIREITO À ESTUPIDEZ.
Encripte-se em rocha.
PORQUE A ESTUPIDEZ TEM DIREITOS, DEIXEM-NA EXIBIR SEUS FEITOS.
NÃO SE INSCREVA PORRA NENHUMA:
HÁ PESSOAS QUE SÃO CALHAUS. A VIDA É UM MONUMENTO. OS MONUMENTOS SÃO FEITOS DE PEDRA A VIDA NASCE DA PEDRA E OS CALHAUS TÊM SENTIMENTOS
Pois o Boris também pensava assim e depois mudou de estratégia (tarde de mais, a meu ver): quando os Ingleses se aperceberam da real dimensão do problema e da evidência simples de que não se pode ter toda a gente doente ao mesmo tempo sem tudo colapsar.
Vou tentar introduzir aqui algum pragmatismo positivo. Começo por alguns números por milhão de habitantes, respectivamente total de infectados e total de óbitos por milhão de habitantes (fonte https://www.worldometers.info/coronaviru
EUA 438 8
Itália 1,616 178
Espanha 1,822 157
Alemanha 763 7
França 615 40
Inglaterra 326 21
Suíça 1,794 38
Portugal 628 14
Coreia S. 188 3
Taiwan 13 0.2
Japão 15 0.4
Macau 59 0
Perante estes números, qual será a prática essencial que distingue Coreia do Sul, Taiwan, Japão e Macau dos restantes?
“You Need To Listen To This Leading COVID-19 Expert From South Korea”.
“Why Japan has lower coronavirus cases despite not strong govt actions”.
(Vídeos do Youtube, é só procurar)
Reparem bem naquilo que a maior parte das pessoas usam sobre o rosto. E aqui sim, a informação que nos tem sido transmitida não corresponde à verdade.
As máscaras não servem para proteger quem as usa, mas sim para proteger os outros. E o seu uso devia ser obrigatório em todos os espaços públicos fechados. Mas encontram-se esgotadas em quase toda a EU, que não constituiu reservas estratégicas para uma eventualidade destas, quando os epidemiologistas já há muito vinham advertindo que uma nova pandemia havia de nos atingir, só não se sabia quando.
Num artigo de há uns dias no Observador, sobre um médico de Wuhan que escreveu um livro sobre medidas de protecção contra este vírus, podem encontrar mais informação. Aqui fica o link: https://observador.pt/2020/03/27/as-dica
Que não nos venham dizer, OMS incluída, que não está cientificamente comprovado que o uso de máscara seja eficaz sem acrescentarem que também não está cientificamente comprovado que o seu uso não seja eficaz. Basta olhar-se para os números que apresento acima para que a eficácia do seu uso seja evidente.
Ouvi há alguns dias que a bastonária dos enfermeiros propunha que as pessoas que se dirigem a um hospital deverão ser obrigadas a usar máscara desde a entrada e durante o período em que permanecerem no interior, salvo as necessárias excepções. Já é alguma coisa, mas ainda é muito, muito pouco. E tarde.
Quando requisita o governo, conforme previsto no decreto do estado de emergência, empresas para fabricarem as máscaras necessárias ao uso obrigatório por toda a população no interior de todos os espaços públicos e acessíveis ao público?
Entretanto, enquanto esperamos sentados por esse rasgo de visão europeia que não existe, talvez possamos fabricar as nossas próprias máscaras. Para o efeito, deixo abaixo link onde poderão encontrar informação útil sobre a sua confecção: https://sicnoticias.pt/especiais/coronav
Mas vamos agora a algumas questões que também reputo de importantes.
Será que a paragem forçada da actividade económica não nos vai conduzir directamente à fome?
Será que a cura que nos estão a impôr não vai ser pior do que a doença?
Como é que conseguimos debelar a última grande pandemia ocorrida há cerca de 100 anos, a gripe espanhola, que terá provocado cerca de 100 000 mortes em Portugal e entre 30 a 80 milhões em todo o mundo?
E quantas pessoas terão morrido fruto das consequências indirectas da Grande Depressão de 1929, ou da crise económica de 2008?
Para esta última crise económica, partindo do aumento da taxa de mortalidade verificada nos países mais atingidos (já vi gráficos, mas não disponho neste momento de quaisquer links) é possível fazer algumas contas. As estimativas apontam para cerca de 150 000 óbitos.
Quantas pessoas irão morrer desta vez, em consequência da crise económica que se avizinha? Já sei que a sua morte vai ser silenciosa, que não vai conduzir ao colapso dos sistemas de saúde e os orgãos de comunicação não irão dedicar-se ao assunto, porque não é gerador de receita.
PS – Se quiserem ir jantar fora, os restaurantes no Japão e na Coreia do Sul continuam abertos.
PPS – Aplanem a curva do número de infectados em função do tempo; não aplanem a economia. Caso contrário, a cura vai ser muito pior do que a doença.
Os meus melhores votos para todos.
Não sei se já reparou que dizer um número qualquer por cada milhão de habitantes não diz, no plano dos sentidos e da percepção das grandezas, absolutamente nada em termos de dimensão.
É como aqueles jornalistas que recorrem sempre aos mesmos chavões, do género, “ardeu uma área equivalente a 30 campos de futebol”. Mas que carago, isto diz alguma coisa a alguém? Alguém tem a percepção do que são 30 campos de futebol? Não tem.
Ao longo da vida sempre verifiquei que, mesmo com os números à frente, há determinadas pessoas que não conseguem compreender aquilo que os números dizem, por mais que se lhes explique.
Taxa de mortalidade, exprime-se como? Taxa de natalidade, exprime-se como? PIB per capita, exprime-se como?
Eu digo o mesmo. Você ignora que o ratio por cada milhão é uma divisão com o nº total de uma população num território com tamanho e densidades variáveis. O Mesmo ratio na “China” mostrar-se-ia praticamente nulo quando no “local” não foi nada insignificante.
Os ditos do Luís Lavoura são quase de menino de coro quando comparados com alguns outros comentários das caixas de hoje. É simplesmente aterrador.
Fico muito agradecida quando vejo gente empenhada e corajosa a tentar dar umas noções de humanidade a quem muito delas precisa, mas acredito que seja perda de tempo.
A sensação que tenho é que as Susaninhas (e os Manelinhos) da Mafalda se multiplicaram ao ritmo do vírus.
Nestes momentos de crise abrem-se as comportas de todas as catacumbas, Isabel.
É isso mesmo.
Pragmatismo, números, recomendações e soluções já dei em comentário anterior. Os números colocam em evidência práticas de sucesso.
Mas ainda ninguém ousou responder a estas questões, que vou repetir.
Como é que conseguimos debelar a última grande pandemia (e as anteriores) ocorrida há cerca de 100 anos, a gripe espanhola, que terá provocado cerca de 100 000 mortes em Portugal e entre 30 a 80 milhões em todo o mundo?
E quantas pessoas terão morrido fruto das consequências indirectas da Grande Depressão de 1929, ou da crise económica de 2008?
Quantas pessoas irão morrer desta vez, em consequência da crise económica que se avizinha?
Ouça, se seguirmos o “business as usual” não só vamos ter uma depressão como a epidemia vai retomar o seu curso quando sairmos do confinamento.
É preciso ter uma estratégia de despistagem e de distanciação social, monitorização dos contactos e quatorzena dos novos infectados, em função dos tratamentos e vacinas a aparecer, e isto vai durar pelo menos 12-18 meses após a saída do confinamento.
A capacidade produtiva está intacta e as medidas a tomar para evitar a depressão são políticas. A curto e médio prazo não é preciso inventar a roda ou a pólvora: no Ocidente temos as décadas de experiência do pós-guerra, basta adaptá-las ao presente. A longo prazo há que diminuir o comprimento das cadeias de aprovisionamento, relocalizar serviços e actividades produtivas essenciais e estratégicos (a nível europeu), deixar de funcionar em sistema de fluxo no limite, e por aí fora, com o intuito de aumentar a resiliência e robustez de um sistema económico que, por ora, tal como está, entra em crise ao menor percalço. Converter boa parte do sistema produtivo e económico para a adaptação aos factores limitantes mais importantes: a gestão dos ecossistemas, do clima (à nossa medida), dos escassos recursos energèticos e materiais. Voltar à realidade, ao mundo físico e concreto, em suma.
Os factores que levam ao aparecimento recorrente de epidemias são excesso de viagens (pessoas e mercadorias), deflorestação e redução dos habitats biológicos, aumento exarcebado da população urbana que levam à crescente promiscuidade entre animais portadores de virus e a sociedade humana.
Concluindo: isto não é um problema de mercearia com duas colunas, uma para os mortos da crise económica e ourta para os do virus. Se os economistas não têm mundo para tudo isto, há que reconvertê-los. Perdem-se empregos num sector, criam-se noutros.
Paleio, paleio e mais paleio.
Números? Nem um. Soluções, estratégias comprovadas pela evidência dos números? Nem uma.
Resposta às minhas questões? Zero.
Fiquei elucidado.
Mas você quer calcular o quê?
Avance os números e os pressupostos do seu modelo (?), calcule, apresente-nos os resultados com as respectivas barras de erro. Não se esqueça de explicitar sucintamente o problema que pretende resolver.
A ver se percebo, que eu sou muito burro;
Este vírus tem potencial para matar mais gente que a 2.ª guerra mundial, e a opinião de alguns é deixar andar?
Reina a compaixão.
Uau!
Bem, António, consta que só morrem velhos. Gente encarquilhada, sabe?
Gente.
Saúde a vocês todos.