Provavelmente todas as gerações se sentem cobaias. Não sei, no entanto, se conseguem, como a minha geração consegue, identificar com precisão quem as sujeitou a experimentalismos.
Coisas da minha geração (2)
Adolfo Mesquita Nunes,
Adolfo Mesquita Nunes,
O Sr. Deputado Nunes está muito bem conservado para um sexagenário.
🙂
Teria de ter nascido nos EUA e com pais suficientemente atentos na compra da primeira edição para que esse comentário fosse certeiro…
Não sei quando o livro foi editado em Portugal, mas na década de 70, quando nasci, o livro estava então amplamente divulgado e em “utilização”.
Não me recordo de a minha avó ter usado o livro com a minha mãe, mas posso estar errado.
“na década de 70, quando nasci, o livro estava então amplamente divulgado e em “utilização”
LOL, na década de 70? Nem agora está amplamente divulgado, quanto mais na década de 70. Nessa década, 90% dos pais em Portugal não tnham ouvido falar sequer do dr. Spock, quanto mais lido o livro. Não se preocupe o Adolfo, que nessa década de 70 a grande maioria dos pais mantinha-se saudavelmente alheio a leituras 😉
🙂
Por acaso, até pela falta de oferta que existia então, tenho a convicção de que muitas mães andavam com ‘o meu filho meu tesouro’ nas mãos 🙂
“paletes” de mães 😉 Adolfo, a sério, o spock que a grande maioria dos portugueses conhecem ainda é aquele extraterrestre de orelhas em bico. Em fins de 70, nem isso. Eu cresci nessa década e os meus pais nunca ouviram falar de tal ave rara. Eu, por acaso, comprei “o meu filho meu tesouro” há cinco anos num alfarrabista. Não me fez mal nenhum, nem ao meu filho. Mas eu sei que há correntes nos Estados Unidos que acham que por o dr. spock dizer que não tinha mal os pais abraçarem os filhos (shocking), é que perderam a guerra do Vietname.
Creio que na década de 70 já apenas “hippies” seguiam o Spock…
Ou talvez não, afinal temos 20% de analfabetos (e o resto a condizer).
Não. O livro era recomendado por pediatras em Portugal já há mais 50 anos. Talvez não se apercebessem dos valores que veiculava, mas recomendavam como um «anti-pânico». Quem não vivia em Lisboa, apenas ia lá uma vez por mês, ou de dois em dois meses com as crianças. Se havia uma situação aguda ou recorria ao pediatra da terra, se o havia, ou telefonavam para o pediatra lisboeta.
Os políticos não conhecem o país bem diz o Arq. Ribeiro Telles.
O livro teve a sua primeira edição, nos EUA, em 1946, pelo que esses pediatras portugueses estavam muito bem actualizados, o que é de louvar.
Desconheço qual a primeira edição em português e, com ou sem recomendação de pediatras, quando é que se popularizou em Portugal. Estou é certo que a geração nascida nos anos 70 teve pais muito influenciados pelo livro.
A capacidade de as pessoas tirarem ilações políticas de tudo e mais alguma coisa não deixa de me espantar.
Fui ver – o que me deu algum trabalho. O livro é de 1953. É a edição francesa, o que não é de admirar, numa altura em que se sabia mais francês do que inglês. Em francês era também o catecismo e alguns dos livros que se davam às crianças (petit prince, etc).
Muito me espanta a sua frase final.
Acha que a política apenas dá para “ilacionar” ordenados e lugares? Não, serve para outras coisas. E como cada vez que bebo um café tenho a noção que estou a pagar vários impostos, todos eles decididos por políticos, veja lá que me dá amiúde para tirar “ilações” da política
Se era à educação ou concepções sobre a criança a que se referia, espanto-me ainda mais, pelo evidente que é ser a educação um assunto tudo menos politicamente neutro.
Uma coisa é haver pediatras a recomendar uma edição francesa de um livro. Outra é esse livro estar popularizado. Mas é para isso que serve este post: para recordar e debater.
Mas o Ze P quis fazer mais do que isso, no que está no seu direito. Quis concluir que eu não conhecia o país em que vivo por, alegadamente, a versão francesa do livro em questão ser recomendada por pediatras há mais de 50 anos. E quis retirar consequências políticas disso, no que está no seu direito.
Livros popularizados em Portugal? Seria preciso saber o que entende por “popularizado” num país em que hoje 20% da população não tem qualquer nível de ensino (http://www.publico.pt/Educação/um-quint
Creio, por isso, que tomará “popularizado” por razoavelmente conhecido pela classe média, meio em que, há uns anos, não era necessária a tradução para haver divulgação de uma obra – liam sem dificuldade no original, principalmente em francês.
A ver se eu percebo: o facto de haver 20% de analfabetos significa que uma grande parte dos restantes 80% lêem traduções francesas de obras publicadas uns anos antes nos EUA? Do estilo ou és analfabeto ou lês fluentemente francê? É isso?
Só agora vi o seu e outros comentários.
Não, significa apenas que as generalizações são ainda mais complicadas. Mesmo falando apenas da classe média já é difícil manter uma conversa inteligível.
Ze P. ó valha-me deus, então, se quem vivia fora de Lisboa “apenas” ia lá uma vez por mês, ou de dois em dois meses, quem vivia na capital, iria todas as semanas ao pediatra com as crianças? E depois os pais iam às livrarias do Chiado e levavam o “meu filho, meu tesouro”, debaixo do braço para ir apanhar a camioneta de carreira …
Eu às vezes tenho a impressão que se julga que este país é o bairro de campo de ourique. Para situações agudas, e mesmo de rotina, a maioria ainda agora corre para o médico de família no centro de saúde ou urgências, imagine na década de 70.
Comentador Pedro, falo do final dos anos 50, mas pode prolongar até finais de 60. Se vivia, digamos, a 170 km de Lisboa, numa cidade de província, haveria possivelmente, um só pediatra. Se o seu filho ficasse com 39ºC e não fosse evidente serem anginas ou outra coisa rotineira, etc, ou a febre não cedesse, ou ficasse às pintas telefonavam para o pediatra, que receitava pelo telefone, ou ia lá a casa (tudo isto podia multiplicar-se várias vezes). Não havia «centro de saúde» ou «urgências». Havia um médico de serviço no hospital da terra, mas ninguém ia para o hospital, tanto quanto me lembre.
E havia as vezes em que o pediatra da terra não estava. Nesse caso, e se não era o habitual, telefonava-se para o de Lisboa, para casa, se fosse à noite e ele muitas vezes medicava pelo telefone. Isto um pouco meditado, porque não se ia chatear o médico por nada. Também era preciso ver se depois havia o remédio na farmácia da terra. Geralmente não havia e o médico dava logo várias alternativas). Se fosse uma apenticite – com o diagnóstico de “o melhor é trazê-lo” , o seu pai metia-o no carro, mandava-o aguentar (Aguenta? Aguente, que estamos quase lá!) e fazia a viagem até Lisboa, sem autoestrada ou scuds, para ser operado.
Em Lisboa havia dezenas de pediatras e urgências pediatricas, todos os dias da semana.
Quer-me explicar porque precisavam os pais de um pediatra nos anos 50 e 60 para baixar a febre aos filhos ou tratar-lhes das anginas? A grande maioria dos pais nessas décadas ia ao seu médico, aquele que tratava a familia toda, miúdos inclusive. Ou então, tratando-se de acidente ia mesmo ao hospital mais próximo. Não sei o que é isso do “pediatra da terra”, parece que está a falar do padre da paróquia 😉 Esquece-se que nessas décadas a saúde infantil era uma coisa incipiente na maior parte do país?
Cada um generaliza a partir do conhecimento que tem. Falo do que conheci.
O que faziam os pediatras então? O que fazem hoje: mediam, pesavam, faziam um exame geral, receitavam vitaminas, etc.
Grande parte dos médicos, pediatras ou não fazia borlas, sim, e havia mesmo quem tivesse tardes reservados a quem não podia pagar.
O médico dos adultos podia ou não tratar de maleitas das crianças da família, creio que isso variaria bastante. Muitos médicos não gostam de tratar de crianças.
Fala-se aqui da década de 70, havendo quem tente pôr em causa o que escreveu o Adolfo. Adianto um irrelevante pormenor autobiográfico: a leitura do célebre livro do doutor Spock foi recomendada no início dos anos 60 pelo doutor Pedro Monjardino, médico obstetra que acompanhou a gravidez da minha mãe e introdutor do parto sem dor em Portugal. Essa edição, bem estimada, ainda hoje está na nossa biblioteca familiar. Como bem diz o Adolfo, no início da década seguinte ‘Meu Filho Meu Tesouro’ era já uma obra de ampla divulgação no nosso país.
Pedro Correia: ninguém está a pôr em causa ninguém. Apenas dizer o que agora o Pedro Correia vem corroborar: o Spock era conhecido muito antes – dos finais dos anos 70 e década de 80 em que decorreu a meninice do deputado (nascido em 1977).
No meu post não se desmente que o Spock era desconhecido antes da década de 70. Pois que se o livro é de 1946…
O meu post, que é geracional e não é sobre mim, nascido em 1977 e que de facto é deputado – coisa que pelos vistos vem determinando os comentários do Ze P. desde o começo.
O Ze P. não ignorará com certeza o conceito de geração, mesmo se utilizado, ou sobretudo se utilizado, num post com este objecto.
Claro que o facto de ser deputado é determinante: contribuo para o seu ordenado e supostamente deve representar-me e defender os meus interesses.
Conhece o nível de escrutínio a que é sujeito um congressista norte-americano ou qualquer deputado numa democracia avançada?
O facto em si é menoríssimo e quase ultrajantemente irrelevante.
Pedro Correia, defina “ampla divulgação” no início da década de 70. Estamos a falar do Benjamim Spock? Em Portugal no início da década de 70? E 90% da população, incluindo Lisboa, não ouviu nunca falar do dr. Pedro Monjardino no início dos anos 60. E estou a ser muito optimista.
Falei-lhe dum caso concreto — o meu, filho de uma banalíssima família de funcionários da classe média. E de uma época concreta — a primeira metade da década de 60.
V. responde-me com percentagens que são meros palpites em abono da sua tese.
Pela mesma lógica, poderíamos dizer que ‘Os Lusíadas’ — publicados originalmente em 1572 — não tinham afinal “ampla divulgação” em Portugal no final do século XVI. Nem nos séculos XVII, XVIII, XIX e XX. E já agora, neste início do século XXI, quantos portugueses nunca leram ‘Os Lusíadas’? 90%? Um pouco mais, um pouco menos?
Pois é. Este género de conversa jamais nos leva a lado nenhum.
Pedro Correia, obviamente, os Lusiadas tiveram uma escassíssima divulgação nos séculos passados. A razão era simples: poucas pessoas sabiam ler. Quer dizer que tinha um amplo reconhecimento na corte? Têm neste século, porque quase toda a gente sabe quem é o Camões, sabem que escreveu os Lusiadas e a maior parte reconhece pelo menos versos da primeira estrofe. Não estou a dizer que o reconhecimento é total, que toda a gente leu os Lusiadas ou sabe que existiu um poeta chamado Camões. Faz parte do programa obrigatório das nossas escolas. Há diferença entre total e “amplo”. Ambos sabemos o que significa amplamente, ou não?
O nome dessa sensação é: Confronto de gerações 🙂 faz parte do nosso crescimento pessoal, e quem não o sente é porque não está a crescer; e ainda, por mais idade que tenhamos somos sempre Baby nas experiencias que nunca vivemos, portanto – é crescer até morrer, por mais idade que se tenha.
Isso é muito verdade, Alice. Espero persistir nesse espírito 🙂
O Adolfo foi muito diplomata ao escrever “experimentalismos”. Penso que queria dizer “cambalachos”…
O termo era irónico, como aliás era todo o post. Não sei ao certo que efeitos teve a influência do livro na minha geração 🙂
Isto não é uma questão geracional, é uma questão de classe social. Eu sei que é politicamente incorrecto dizer isto, mas antigamente tinha-se menos escrúpulos em assumir-se isto claramente. Já li aqui coisas fantásticas: desde a formação da geração que cresceu nos 70 com o Spock receitado por eminentes pediatras, até ao “pediatra da terra”. Eu, que tinha dez anos em 1974, numa família de classe média, em Coimbra, ia a um médico generalista que dava conta do recado e nunca conheci ninguém da minha criação que tivesse ido a um pediatra nessa altura. Estou a falar da cidade que sempre teve mais médicos por metro quadrado que qualquer outra. Simplesmente não se usava, não era preciso, e muito menos alguém nos falava do Spock. Imagine-se então no resto do país nessa altura. Imagine-se então, o país nos anos 50 e 60 e a coisa raia o surrealismo.
Se é uma questão de classe social e sendo V. oriundo de uma família de classe média, ainda por cima na cidade “que sempre teve mais médicos por metro quadrado do que qualquer outra”, que outra classe social teria acesso ao célebre livro do doutor Spock nessa (pelos vistos classista e obscurantista) década de 70?
Meus caros cépticos, eu nasci em 1970, numa família de gente bem formada, mas não licenciada e de classe média baixa, e sim também existia em minha casa, esse livro.
Óptimo. Eu começo a ficar curioso para saber qual a foi a tiragem desse livro nos anos 70. Alguém me pode dar uma pista? Eu tenho cá a 6ª edição do Europa América de 2004, mas não tem o número de exemplares editados.
Mas Cândida, já agora, eu não sou céptico em relação a pessoas terem comprado o livro, como os seus país, seja de que classe for. Ser de classe média baixa não significa ser inculto ou desatento. Sou céptico é em relação ao facto de o livro estar amplamente divulgado nessa altura, seja de que classe for, mas sobretudo em relação ao grosso da população. O seu caso não é exemplo. Repare que ainda agora a maioria ainda não leu o Dr. Spock. Consegue então imaginar nessa altura?
O Pedro Correia ficou aborrecido por eu ter falado em classes sociais? Só constatei um facto. O Pedro é que acrescentou o obscurantista, coisa com a qual até nem discordo. Acha mesmo que o livro estava “amplamente divulgado” em Portugal? Ainda não explicou como e onde. Como lhe disse, a grande maioria das crianças era assistida por médicos de clínica geral, que não tinham o hábito de receitar livros. O grande boom dos livros de aconselhamento parental mais sérios veio a partir dos anos 80. A moda agora é o Brazelton, acho eu. Voltando às classes sociais, ambos sabemos que as classes mais altas tinham mais o hábito de consultar pediatras para os seus filhos e já até leriam o Spock em francês e tudo (nem falemos dos anos 50 e 60). A classe mais baixa não comprava livros, ponto, a classe média, os remediados, pequenos comerciantes, funcionários públicos, até professores, etc, quando muito comprava edições ilustradas de puericultura, que sempre houve. Temos assim que o país estava amplamente alheado do Spock. Há muita gente a descobrir agora o Spock e até, mais espantoso, há muita gente a falar do Spock sem nunca o ter lido. Concorda comigo? Não sei de que outra forma lhe posso dizer isto: eu até tinha muitos livros em casa, nem vivia numa cidade carente de cuidados de saúde, muitos consultórios médicos, cheios de prof docs da medicina, e nunca encontrei em casa dos meus amigos nessa altura esse livro.
Não fiquei nada aborrecido. Simplesmente, acho isso redutor. Pela sua lógica, o José Saramago — leitor compulsivo desde a adolescência, oriundo de uma família pobre, neto de analfabetos — jamais teria sido o grande intelectual que foi. Só em função de um enorme preconceito “classista” (chamemos-lhe assim, para lhe fazer a vontade) se pode escrever com essa segurança que “a classe pobre não comprava livros”, ponto final.
Em épocas recuadas, como bem sabe, havia outros meios de contactar com livros, além da compra em livrarias. Havia as agremiações, as colectividades, as casas do povo, as bibliotecas municipais, as bibliotecas itinerantes. Em tempos mais recuados havia até pessoas que iam de terra em terra lendo ou narrando histórias…
Na humilde casa do meu avô, numa aldeia da Beira Baixa, sempre houve livros. E no entanto ele tinha apenas a quarta classe e a minha avó ficou-se pela terceira classe. Um dos meus fascínios de menino era folhear aqueles livros antigos, encadernados em pele, ainda na ortografia pré-1911.
O Dr. Spock e os seus ensinamentos tiveram a sua moda e a sua época áurea, aliás muito prolongada no tempo — durante cerca de 40 anos, entre as décadas de 50 e de 90. Com algum atraso relativamente a Paris, mas os seus ensinamentos também cá chegaram não muitos anos depois. Bem sei que o país era então predominantemente rural, as elites urbanas eram escassas e a Internet não passava de utopia. Mas não façamos dessas décadas portuguesas uma espécie de buraco negro onde nada se passava nem nada se sabia.
Pedro Correia, não é o que eu digo que era redutor, o País é que era redutor. O Pedro dá-me casos concretos. Ora, o meu avô também tinha livros e sabia ler. Emigrou, foi conhecer mundo, e ao contrário de muitos dos seus patrícios, veio com o bichinho da curiosidade, inclusive politica, e lia o que apanhava cá em casa de pessoas para quem trabalhou. A minha avó, pelo contrário, não sabia uma letra, e como ela, a grande maioria das mulheres da geração dela, no meio social dela. Veio a aprender a fazer contas, quando se tornou peixeira. O destino da maior parte das crianças mulheres nessa altura era ajudar os pais em casa ou na lavoura ou ajudarem a criar os outros filhos. Como o meu avô, mais homens sabiam ler, mas a grande maioria não tinha nem livros em casa, nem exactamente curiosidade intelectual. Era uma aprendizagem funcional. Muitos só vieram a fazer o exame da terceira classe, porque tinham de tirar a carta de motorista, que dava jeito.
A maior parte das agremiações e colectividades neste país não tinha bibliotecas nenhumas e não se dedicavam propriamente ao enriquecimento cultural dos seus membros. Em certos meios operários de Lisboa, Setubal e Porto, sim, isso acontecia, mas mesmo aqui isso era incipiente.
O Saramago era uma excepção, assim como o seu avô e o meu e a sua avó, maior excepção ainda. A maior parte dos escritores da geração do Saramago e anterior à dele, como sabe, provinham de meios sociais favorecidos. Obviamente, havia as excepções.
Como é que podia ser de outra forma, com a taxa de analfabetismo que tinhamos? O que eu digo não é subjectivo, é a realidade. Livrarias só existiam praticamente nos grandes centros, as tiragens eram escassas e a variedade e quantidade de obras publicadas era também escassa. O Spock ainda formou menos a geração nascida nos 60 do que o Sartre, que foi quase nada, descontando as tais agremiações ilustradadas. Eu tenho cá a 6ª edição da Europa América de 2004. Qual foi a circulação do livro lá nos idos de 60 ou 70?
Note que eu não estou a fazer juízos de valor nenhuns, estou a dizer como era. Se me ponho aqui a fazer os juízos de valor que me apetecia fazer, se o Pedro já me chama preconceituoso, levava uma roda de revolucionário 😉
São os encantos de Coimbra.
Por uma questão de honestidade intelectual diga-se que cada um relata apenas as suas experiências, sendo as extrapolações muito falíveis.
Na cidade onde eu vivia, bem mais pequena do que Coimbra, havia um pediatra, como, por exemplo, na mesma altura havia na Figueira da Foz – lembrei-me pela proximidade de Coimbra – desde fins dos anos 50, inícios de 60.
E muitas outras crianças que nasceram nos finais dos anos 50 iam ao pediatra, alguns aos da terra se o havia, outros com mais ligações a Lisboa, aos de lá (onde também se ia nascer, aliás). Prof. Cordeiro Ferreira, Prof. Mário Cordeiro, eram os pediatras assistentes de muita criança da província. Havia receitas de prof. catedrático com receitas de sopas….
O Spock foi aconselhado não como «educador», mas para ajudar a atenuar as ansiedades sobre as doenças das crianças de tenra idade onde os pediatras ou médicos que se ajeitassem a tratar de crianças eram escassos. E era-o desde os anos 50 (talvez finais, embora a edição que havia cá por casa tivesse a data de 53).
Zé P. volto a dizer-lhe que a imensa maioria dos pais não precisava nada de ir ao pediatra por causa da febre dos miúdos ou outra coisa qualquer, nos anos 50 ou 60. A maior parte das terras deste país não tinha pediatra nenhum, nem precisava, e mesmo nas grandes cidades a maior parte recorria ao seu médico habitual, indo ao seu consultório, ou chamando-o a casa. Mesmo agora, a maior parte dos pais recorre não ao pediatra, mas ao médico de família, com especialidade de medicina familiar. Já percebeu? Se a sua terra tinha pediatra desde fins dos anos 50, óptimo. Se havia pediatras que tratavam crianças da província, óptimo também. O ZeP parece ainda não ter percebido que isso pouco conta para o que era a realidade geral deste país. Então isso de os pediatras aconselharem o Spock aos pais deste país desde os anos 50, nem sei que diga.
Não falei nem estou interessado em falar da generalidade do país, mas da classe média, já de si muito heterogénea.
Dispenso o seu paternalismo e não vou discutir consigo sobre a sua visão, que me parece tributária de uma visão sobre o país tão tenebrosa quanto inexacta.
Em 1990, existiam em Portugal 732 pediatras, de acordo com a Pordata. Pergunte o Ze P à sociedade portuguesa de pediatra quantos pediatras existiam nos anos 50 e 60 do século passado, bem como a sua distribuição geográfica, e depois conversamos sobre os “pediatras da terra” ou pais da “classe média” de então, a levarem o filho de pópó ao senhor doutor pediatra.
Caro Pedro,
eu sei que fui uma sortuda, pelos pais que tive e sim, o meu pai sendo um pequeno comerciante, levava-nos de carro ao pediatra à cidade. É claro, é que temos de ter a noção que só se iam com as crianças ao pediatra quando estavam realmente doentes, ou tinham uma doença crónica, como a minha asma.
Concordo consigo, que enquanto o Brazelton foi para mim uma óptima ajuda, especialmente para o primeiro filho, deveriam contar-se pelos dedos de uma mão, as vezes que a minha mãe leu o Dr Spock.
A Cândida nasceu em 70, as coisas já iam mudado a partir dessa altura, embora ainda não fosse assim tão habitual os pais levarem os filhos ao pediatra, até porque a maior parte dos concelhos nem os tinham na década de 70 e os pais não os levavam à cidade mais próxima onde os houvesse, porque não era esse o hábito, nem se sentia essa necessidade,para além das dificuldades e custos de deslocações. Os problemas dos miúdos eram tratados normalmente por médicos generalistas. que sabiam um pouco de tudo, isso garanto-lhe. Eram obrigados a isso, porque era a eles que os pais procuravam. Mesmo com métodos muitas vezes obsoletos, nem grandes preocupações de actualização, lá iam dando conta do recado, fruto da sua experiência.
Eu nasci em 63, as coisas eram ainda mais precárias na minha altura e muito mais ainda no tempo dos meus pais.
E sim, foi sortuda. A maior parte das mães da geração da sua nem sequer ouviu falar do dr. Spock, quanto mais pegar no livro dele.
O Spock está já bastante datado em termos científicos, o que é natural, mas os seus princípios continuam a ser válidos. É excelente, para quem o souber ler sem preconceitos.
Só para terminar, que começa já a ficar absurdo que tenha de lhe explicar uma coisa tão óbvia e do domínio do senso comum. Depois chama-me “paternalista”, que remédio. Leia isto a seguir, e faça a projecção para Portugal há quarenta, cinquenta ou sessenta anos:
http://www.jn.pt/PaginaInicial/Interior.a