As eleições na Catalunha demonstram totalmente o fracasso de se pretender ignorar a questão da autodeterminação desta comunidade autónoma. Basta ver que as forças independentistas reforçaram a sua maioria. Embora o PSC tenha ficado em primeiro lugar com 33 deputados, é imediatamente seguido pela ERC, também com 33 deputados e pelo Juntos Pela Catalunha, com 32. A extrema-direita espanholista do Vox soma 11 deputados e assume a liderança do bloco anti-independência. Seguem-se a CUP com 9 deputados e o Podemos, com 8. Já a direita tradicional anti-independência do Ciudadanos sofre uma derrota histórica, perdendo 30 deputados e ficando apenas com 6. Já o PP permanece com 3 deputados, sendo manifesto que os catalães não esqueceram o facto de esse partido ter invocado o art. 155 da Constituição para derrubar o governo de Puigdemont.
Destes resultados emerge uma esmagadora maioria dos deputados favoráveis a um referendo e à amnistia dos anteriores governantes. Na verdade as forças independentistas têm 74 deputados em 135, sendo que os 8 deputados do Podemos são igualmente favoráveis ao referendo e à amnistia. É por isso mais que tempo de esta questão ser resolvida, até para a imagem internacional de Espanha e da União Europeia. Consta que, aquando da visita de Josep Borrell à Rússia, quando este falou ao Ministro dos Negócios Estrangeiros russo, Sergey Lavrov, sobre Navalny, o mesmo lhe terá perguntado se ele, como catalão, nada tinha a dizer antes sobre os independentistas catalães presos e os seus deputados europeus exilados em Bruxelas. Tal contribuiu para a brutal humilhação da União Europeia, que representou a visita de Borrell à Rússia. É por isso mais que tempo de se desfazer este impasse na Catalunha.
Como previsto, a questão da independência da Catalunha será resolvida por via administrativa. Esta via demora sempre um pouco mais, mas é também eficaz.
50,9% v. 48,3% dos votos. Não se via tão “esmagadora maioria ” a favor da alteração radical duma comunidade política desde as eleições gerais de Fevereiro de 1936. É fazer como na altura, então, e esperar que acabe doutra maneira.
O autor do post falou de “esmagadora maioria” dos deputados favoráveis a um referendo (e a nada mais). De facto, temos 33+32+9+8 = 82 deputados favoráveis a um referendo e 33+11+6+3 = 53 deputados contra um referendo. Ou seja, uma maioria de 82/(82+53) = 60,7%. Parece-me deveras esmagadora.
Percebo bem a conveniência em justificar a realização de um refendo com os deputados eleitos e não com os eleitores, porque “en realidad, el independentismo ha conseguido superar el 50% con unos 630.000 votos menos que los logrados en las elecciones de 2017 y con solo el apoyo de un 26% de los votantes del conjunto del censo electoral” (sic, El Pais).
Você está a utilizar a falácia de usar os abstencionistas como votos contra, e de contar os abstencionistas a partir de cadernos eleitorais que podem perfeitamente estar (muitíssimo, no caso português!) desfasados da realidade.
Em qualquer eleição democrática, somente conta quem vota. Os abstencionistas são desprezados. Não é democrático contar abstencionistas como se fossem votos contra.
Se você não quiser contar deputados (que foi aquilo que o autor do post fez) e preferir contar votos, muito bem. Mas conte os votos em partidos – não as abstenções.
É deveras espantoso (mas, nada é espantoso no ambiente fortemente tendencioso dos media espanhóis) que um jornal com boa reputação, como o El Pais, use a falácia vulgar de comparar aquilo que não se deseja com o total dos cadernos eleitorais ou com o total dos votantes, em vez de comparar percentagens, que é o que gente séria sempre faz.
Se se usasse sistematicamente essa falácia jamais se faria fosse o que fosse (e nunca haveria governos), porque jamais algo obtem o assentimento de 50% das pessoas presentes nos cadernos eleitorais.
É vergonhoso o estado a que chegaram os media espanhóis.
Você é a favor da Catalunha independente porque é a favor da Catalunha ou é a favor da Catalunha independente porque é contra a monarquia?
Você é a favor da Catalunha independente
Quem lhe disse que eu sou tal coisa?
Não sou nem deixo de ser.
Não sou nem deixo de ser.
OK “prontos”
Estou deveras curiosa para ver se é desta que as coisas se resolvem. Já é tempo.
É por isso mais que tempo de se desfazer este impasse na Catalunha.
Concordo. Porém, na Espanha como em Portugal, enquanto o Ministério Público não perder a independência e inimputabilidade de que goza e não fôr submetido à autoridade do Estado democrático, nada feito.
aquando da visita de Josep Borrell à Rússia, quando este falou ao Ministro dos Negócios Estrangeiros russo, Sergey Lavrov, sobre Navalny, o mesmo lhe terá perguntado se ele, como catalão, nada tinha a dizer antes sobre os independentistas catalães presos
É realmente extremamente triste que Borrell, sabendo que na União Europeia hé tantos casos tão maus como ou piores do que o de Navalny, tivesse oferecido desta forma o flanco ao seu contraparte russo. Apanhou com uma estocada de morte.
Aqui, no país designado por “Portugal”, se esta cegueira e fé irracional no Unionismo vencesse (“União Europeia”, e outros, tais como foram a URSS, até aos Romanos, etc.), as duas Identidades que constituem a unidade política também começariam a diferenciar-se (Nação Portucalense, 1138/1143 e Nação Lusitana, 2000 a.C).
Quando a dimensão política de uma comunidade de indivíduos atinge um tamanho exagerado, a Natureza encarrega-se de impor, a esse perigo de Uniformidade, a sua lei da Diversidade. Por razões de Adaptação e Sobrevivência.
Para cooperar e partilhar será necessário uniformizar e submeter os outros a um tratado?
as duas Identidades que constituem a unidade política também começariam a diferenciar-se (Nação Portucalense, 1138/1143 e Nação Lusitana, 2000 a.C)
De facto, há e sempre houve em Portugal duas nações diferentes, uma a Norte outra a Sul, com fronteira numa linha que no litoral passa um pouco a Norte do vale do Mondego (por Vagos e pela Mealhada) e depois inflete para Sul, passando entre Coimbra e Penacova e depois entre a serra da Gardunha e o Tejo.
Para Norte dessa linha temos uma nação eminentemente católica e conservadora, para Sul temos uma nação mais liberal e menos religiosa.
No entanto, essas duas nações, apesar de antropologicamente tão diferentes, estão juntas há tantos séculos que seria muito difícil separá-las.
Sul, mais Liberal?
Do Norte partiram os liberais. Do Mindelo. A Norte,antes do 5 Outubro, houve variadas tentativas de golpe republicano e liberal.
O Alentejo é profundamente conservador, embora comunista (ou por isso). Os latifundiários alentejanos sempre apoiaram Salazar, contra as tentativas de industrialização a Norte
1. Não estou tão certo disso. Que o distanciamento será um travão suficiente.
2. Quando um poder político não consegue defender uma Identidade (a Unidade de um conjunto de Diferenças, dentro de um determinado Território), e não surge outro que o substitua, surge uma fragmentação.
3. É esta tensão, provocada pelo “tratado da União Europeia”, que todos os Países sentem (desde a Escócia ao norte de Itália; o Brexit, etc.). Uma incapacidade de unir politicamente o enfraquecimento do poder que está a provocar nos Países. Ainda por cima, numa “Europa” em que ninguém sabe onde está, e quais são as suas fronteiras; e sem unidade linguística (como nos EUA).
4. Quando isto ocorre, há inevitavelmente uma reconfiguração das Identidades (das comunidades de pessoas que habitam um território). Porque essas pessoas já não são as mesmas que eram no início. São pessoas com outra proveniência étnica e cultural, fruto das migrações e miscigenações, que, entretanto, se forjaram. Vejam-se os actuais movimentos políticos como o ”SOS Racismo”, de “descolonização dos museus e monumentos”, da “territorialização de grupos culturais e étnicos”, ou casos como a “retirada dos brasões nos Jerónimos”.
5. Com os novos dados científicos, é necessário ter consciência de que, no que é agora “Portugal”, os primeiros Hominídeos datam de 1,2 milhões de anos. E os «primeiros humanos modernos» datam de há 41 a 38 mil anos (Lapa do Picareiro, Minde, Alcanena). Na Península Ibérica, foi o “Sistema Central de Cordilheiras” (700Km da serra de Guadarrama até às da Estrela e Malcata) que foi decisivo nessa dinâmica de identidades (Lusitanos, Vetões, Carpetanos, Celtiberos, Galécios, Astures, Váceos, Cântabros, Turmodigos, etc.).
6. A origem dos Lusitanos foi forjada na passagem do Mesolítico para o Neolítico (13.000 a.C. a 3000 a.C.). É sempre útil consultar o mapa da Ibéria antes de 300 a.C. E o mapa da 1ª Divisão provincial da Hispânia feita pelos romanos em 197. Aí vê-se com nitidez o que é a Lusitânia.
7. Portanto a identidade da Lusitânia é muito mais longa e profunda, do que os escassos 878 anos Portucalenses, que medeiam entre 1143 e 2021. Os ditos “mouros”, só chegaram em 711.
Eu bem sei que “os tempos são outros” , que há quem fale, convictamente, na evolução do género humano , no carácter eminentemente progressista dessa mesma evolução, da bondade intrínseca do bicho-homeme outras profissões de fé igualmente ridentes e optimistas
Mas… trata-se de Espanha ( ” y alli se muere de verdad “) , pelo que não seria totalmente descabido fazer uma projecção demográfica ibérica “em baixa” se essas risonhas e primaveris previsôes se verificarem…
Como dizia o outro, “um optimista é um pessimista mal informado” – se bem que, neste caso específico, aí está a História de Espanha ( a partir dos Borbon, nem sequer é preciso ir mais atrás ) para nos ajudar no prognóstico…
JSP
os votantes foram apenas mais 400 mil que os abstencionistas… 46.5% de abstenção. só para lembrar que prognósticos só no fim do jogo. e que não foi um referendo sobre independência.
que ódio secular , credo. curem-se, que isso faz-vos mal.
Não sei como são os cadernos eleitorais espanhóis (ou catalães). Se forem como os portugueses, que estão cheios de mortos e emigrantes, então a taxa de abstenção não tem significado nenhum.
Em qualquer eleição democrática, só contam os votos expressos. Os abstencionistas não contam. Não é legítimo atribuir qualquer significado político à abstenção.
Acha , balio ?
e se não forem os 27 % ( os votos nos partidos independentista relativamente ao censo eleitoral ) que refere o artigo , há-de andar por perto..
https://www.lavanguardia.com/politica/20
Repito: não se pode comparar nada ao censo eleitoral, como o artigo faz. Para já, porque o censo eleitoral pode estar (muito) errado: pode haver pessoas que ainda lá estão mas que já morreram, ou que já se mudaram para outras regiões de Espanha, ou que se mudaram para o estrangeiro. E segundo, porque ninguém sabe exatamente porque é que os abstencionistas deixaram de votar, nem o que eles pensam, se é que pensam alguma coisa. Muita gente pura e simplesmente não se interessa pela política, ou não está informada sobre ela, e não tem qualquer opinião política, nem pró-independentista nem anti-independentista.
Portanto, sim marina, acho que essas posições dos jornais espanholistas são disparatadas. Só contam os votos expressos. O censo eleitoral não conta para nada. Os abstencionistas não contam para nada. Quem pretende que os abstencionistas votaram a favor de algo é, no fundo, alguém que quer sabotar a democracia.
por supuesto . .mas também não se pode afirmar que as pessoas que vivem na Catalunha e estão recenseadas querem a independência.. uns tantos votaram em partidos ditos independentista ( durante anos votei no bng e não quero independência nenhuma ) nas eleições autonómicas , mais nada ; de aí que inferir que Catalunha Independência Já , é muita fé junta -:)
durante anos votei no bng
A marina é galega?
sim , de Vigo.
Parabéns, escreve muito bem em português. Não se nota que não é portuguesa.
Só fui uma vez na vida a Vigo. Não achei muita graça. Mas já fui duas ou três vezes a Baiona, que é muito bonita.
a minha praia é praia América , do outro lado de Baiona , a melhor praia do mundo. sou bilingue , fiz a primária em Portugal.
Mas olhe que Nigran não lhe fica muito atrás
Conheço bem essa zona das Rias Baixas, embora já não vá há muito a Vigo. Falta-me conhecer as Cies.
É logo ao lado , Panxón e Nigran . Fui uma sortuda , vivi em Gondomar , nessa zona , ia de bicicleta para as praias : 5 km , mais ou menos.
Se quiser ir às Cies terá de fazer reserva com tempo , agora as visitas são limitadas.
Quando estiver tudo cheio de estrangeiros pouca diferença vai fazer — é a favela que vai mandar.
As favelas apareceram em toda a América Central e do Sul por causa das imigração internas dos campos para as cidades ou escorraçadas dos centros urbanos para as periferias. A Cova da Moura, na Damaia-Amadora, nasceu devido aos cabo-verdianos a trabalhar nas construções do J. Pimenta.
As razões pouco importam