Os EUA são um gigante económico, militar e cultural. Mas são também um anão político, como vêm demonstrando ao mundo desde terça-feira.
Três dias depois, os norte-americanos permanecem em suspenso, sem fazerem ideia se o vencedor desta corrida à Casa Branca foi o ex-vice-presidente Joe Biden (que lidera nos votos populares e no número de “grandes eleitores”) ou o actual presidente Donald Trump. Sabendo-se que têm um quadro eleitoral permeável à fraude, como ficou patente nas eleições de 1960 (que poderão ter sido ganhas por Richard Nixon em vez de John Kennedy) e de 2000 (alegadamente ganhas por George W. Bush contra Al Gore por apenas 537 votos na Florida, estado governado por um irmão do candidato republicano). E também um sistema que despreza o voto directo, num incompreensível entendimento do que é a democracia representativa: 538 delegados pronunciam-se em nome de 150 milhões de eleitores. Estão mandatados por eles, mas no limite podem até votar em sentido contrário, como sucedeu em 2016, quando sete desses membros – incluindo cinco em suposta representação de Hillary Clinton – assumiram outras opções de voto no colégio eleitoral.
Estamos enfim perante um sistema eleitoral que permite eleger o menos votado. Aconteceu com os presidentes John Quincy Adams (que derrotou Andrew Jackson em 1824), Rutherford Hayes (que derrotou Samuel Tilden em 1876) e Benjamin Harris (que derrotou Grover Cleveland em 1888). Aconteceu também com Bush em 2000. E com Trump há quatro anos.
No momento em que escrevo, permanecem as incertezas em torno do desfecho da corrida presidencial em pelo menos cinco estados: Arizona (com 3 milhões de eleitores), Carolina do Norte (5,4 milhões), Geórgia (5,8 milhões), Nevada (1,2 milhões) e Pensilvânia (6,5 milhões).
Qualquer deles registou a maior afluência eleitoral de sempre, em todos eles o vencedor poderá emergir com a margem mais reduzida de que há memória. Mas é incompreensível a extrema lentidão deste processo de contagem. Não imaginamos algo semelhante em Portugal.
Há 60 anos, Nixon reconheceu sem demora a derrota: viria a ser recompensado com o triunfo nas urnas, oito anos mais tarde. Há 20 anos, o litígio em torno dos boletins da Florida terminou a 13 de Dezembro, quando Gore admitiu ter perdido – por uma reduzidíssima margem de 0,009% – naquele estado, 36 dias após as eleições. Evitando assim que o país mergulhasse num profundo impasse político e numa grave crise constitucional.
Trump, já se percebeu, não seguirá o exemplo daqueles dois antecessores. Tudo pode acontecer quando o gigante se torna anão.
Quando vemos um gigante, precisamos primeiro examinar a posição do sol e observar para termos certeza de que não se trata da sombra de um pigmeu. -Novalis-
Excelente frase, que vem muito a propósito.
Trump tem de manter a face, ou farsa, até ao fim.
Tal como McCain e outros eram “losers” por terem sido capturados com vida, Trump jamais se renderá.
Não é no Trump resignado à derrota que aqueles quase 70 milhões votaram.
O Partido Republicano fica com um problema para resolver, assumindo que Trump sai de cena, qualquer candidato que venha a apresentar terá de ser na mesma linha, jamais um republicano do “establishment” político terá adesão semelhante à do The Donald.
O discurso de ontem foi paradigmático. Vinte minutos a repetir a mesma coisa: ganhei, eleições fraudulentas. Muito adjectivo, as mesmas palavras e expressões repetidas, dados quantitativos não com números mas com advérbios e adjectivos, alegações, insinuações e acusações.
Para muitos, é irrelevante se o que afirma é ou não verdade. E isto é verídico para os dois lados da barricada.
O Partido Republicano tem a partir de agora um problema simétrico ao que o Partido Democrata enfrentou durante mais de 20 anos, entre 1968 e 1992 – quase um quarto de século dominado pelos seus rivais históricos, com o breve e malogrado interlúdio de quatro anos da presidência Jimmy Carter.
Os republicanos, enquanto partido estrutural da democracia americana, terão muitas feridas para lamber se querem ser mais do que um interlúdio entre sucessivos mandatos democratas. Só assim passarão ao patamar pós-Trump, conscientes de que este presidente, pelas suas características muito peculiares, é um caso irrepetível.
Mas Trump deixa herdeiros – desde logo os filhos Donald Jr e Ivanka, ambos com ambições políticas. Não tenho a menor dúvida que começarão a preparar já a corrida eleitoral de 2024. Resta ver se o apelido Trump tem mais força do que os tradicionais clãs oligárquicos dentro do partido. Antevejo muitas batalhas internas.
A verdade é que, mesmo confirmando-se a derrota eleitoral do actual inquilino da Casa Branca, ele sai com a maior expressão eleitoral de sempre de um candidato republicano, com mais votos do que recolheu Obama em 2008 e 2012, e aparentemente reforçando a posição do partido no Congresso – mantendo a maioria no Senado e com mais lugares na Câmara dos Representantes.
Algo que nenhuma sondagem previu. O que força uma reflexão muito séria sobre os mecanismos comunicacionais. Anda demasiada gente a impingir-nos gato por lebre, projectando cenários que a realidade insiste em desmentir.
As contas são fáceis de fazer.
O Trumpismo tem cerca de 70 milhões de eleitores.
Os Republicanos não têm 70 milhões, nem os democratas têm 73 milhões.
Muita gente votou contra Trump. Numa eleição entre dois “normais” (o GW já parece um tipo razoável, hoje), desta maralha muitos ficarão em casa, muitos trocarão de lado.
Uma das razões para o Trump não assumir a derrota é que tal seria alienar a sua base (que realmente acredita que as eleições foram viciadas pelo grande capital – ontem o homem parecia o nosso Jerónimo -, media e tecnológicas), e isso pode prejudicar o lançamento do The Donald II, que ao que parece é farinha do mesmo saco (já a Ivanka parece mais evoluída, ou pelo menos finge melhor). Naquela família é complicado distinguir as pessoas das personagens, e a realidade da ficção.
Trump pode fazer birrinha à vontade e bater o pé, como se os EUA fossem a Venezuela ou o Irão, onde qualquer vitória da oposição é prontamente anulada pelos detentores do poder.
Por mais defeitos que o sistema norte-americano tenha (e tem muitos), ainda não se confunde com as autocracias vigentes em países como a Bielorrússia, onde só ganha quem, quando e como o presidente quer.
Se entende que houve fraude, recorra aos tribunais. Exija recontagens. Paralise o processo nos temos que a lei lhe faculta.
Mas para isso terá de apresentar provas, não bastará pôr-se aos gritos ao vivo e nas redes sociais.
Em 2016 houve provas? Mas houve investigação do FBI e do departamento de estado. Uma investigação que se arrastou durante anos.
Então agora não pode haver uma investigação sem provas porquê?
Não vai haver investigação nenhuma. Página virada.
O menino birrento ficou sem o brinquedo. Temos pena.
Quando é que o seu ídolo reconhece a derrota?
Em vez de fazer birrinha e amuar, ele que cumprimente o vencedor. Ao menos mostre algum ‘fair play’ na hora da partida.
Engraçado, nunca o li a pedir esse fair play à Nancy pelosi.
Dê os parabéns ao presidente eleito dos EUA. Nunca nenhum outro recebeu tantos votos como ele.
Destacados republicanos como o ex-presidente George W. Bush e o antigo candidato presidencial Mitt Romney já o fizeram.
Nem de propósito. Já viu as declarações de romney? Se viu, veria que ele próprio refere que, a bem do sossego e da paz americana, uma averiguação para afastar fantasmas é essencial.
Quanto aos parabéns, claro que lhe dou. Mas apenas quando estiver esclarecido que ganhou.
Para si está esclarecido, mas para outros não está.
Eu prefiro aguardar. E só para constar. Apenas a comunicação social dá como certa a Vitória. As autoridades federais ainda não se pronunciaram.
Você acha que ganhou e pronto. Eu acho que pode ter ganho, mas pode não ter. Você afirma inequivocamente, eu aguardo pacientemente. Quem é o mais ponderado?
Você continua dentro da bolha e ainda não percebeu nada.
Trump perdeu, com menos quatro milhões e meio de votos do que Biden. O equivalente a mais de metade do total dos eleitores portugueses.
E viu fugir-lhe até tradicionais bastiões republicanos, como o Arizona. Neste caso depois de ter cometido as habituais grosserias e alarvidades – contra uma figura icónica deste estado, o falecido John McCain.
É significativo que nenhum dos outros candidatos republicanos em eleições presidenciais do século XXI tenha apoiado Trump. Refiro-me a Bush, McCain (na campanha de 2016) e Romney.
Trump terá agora muito tempo livre para se dedicar às redes sociais, à televisão e à “junk food”, alguns dos seus vícios.
Não se esqueça de pôr muitos “likes” na conta dele. Se entretanto o Twitter não a fechar de vez.
Acho que sabe muito bem que 4 milhões de votos, no sistema americano, não quer dizer nada. 120 mil serão suficientes para virar as coisas.
Claro que quer dizer. 4,5 milhões de votos a menos. Que inépcia, que fracasso. Trump ficou em segundo. Que é o primeiro lugar dos últimos. Derrotado pelo Joe “dorminhoco”. Que nisto soube mais a dormir do que ele acordado.
Agora Donald só tem de reconhecer a derrota e passar a pasta. E deixar-se de coisas disparatadas, como esta de exonerar o secretário da Defesa, como fez hoje, cobrindo-se de ridículo.
Saber perder é uma virtude. Que alguém como Trump, tão cheio de defeitos, obviamente não tem.
é incompreensível a extrema lentidão deste processo de contagem
Eu não diria isto. Há que ter em conta que há imensos votos por correspondência, que têm que ser cuidadosamente abertos e escrutinados (não sei de que forma) para se certificar que não constituem uma fraude. Há também que ter em conta que, em muitos estados, se vota simultâneamente para diversas coisas (para o presidente, para senadores, para membros do Congresso, para juízes, para referendos sobre leis estatais, e sei lá para que mais) no mesmo dia, pelo que não se trata de uma eleição só.
Há longos meses que todos sabiam que haveria um enorme acréscimo dos votos por correio, devido à pandemia. O próprio candidato Biden fez vários apelos expressos aos seus eleitores nesse sentido.
Ninguém foi apanhado de surpresa.
É incompreensível, portanto, que não tenha havido reforço das equipas de escrutínio, devidamente autenticadas e fiscalizadas por entidades independentes e representantes de ambas as candidaturas. São atrasos inconcebíveis numa sociedade que se presume ser tão evoluída e sofisticada, nomeadamente quanto às novas tecnologias postas ao serviço da política.
Pelo contrário, é perfeitamente compreensível. Note que por cá toda a gente sabia que uma segunda vaga pandémica viria, e é inconcebível que pouco ou nada se tenha feito, numa sociedade que se presume ser tão evoluída e sofisticada, nomeadamente quanto às novas tecnologias – até temos o pináculo que é a WebSummit.
A burocracia é um sistema sem fronteiras. Veremos como decorrerão as nossas eleições, com gente confinada e proibição de ajuntamentos. Muito menos concorridas serão, decerto.
Mas faltam uns meses, não é? Como vai ser a desinfeção das cabines de voto? Vamos partilhar as esferográficas ou cada um leva a sua? Os boletins de voto ficarão de quarentena até ser seguro contá-los? Quem não levar máscara não vota? Será considerado um ajuntamento ilegal?
É certo que ainda faltam uns meses, mas justamente, acredito que ninguém esteja a tratar disso.
As eleições presidenciais são daqui a dois meses. Falta quase nada.
Mas as suas dúvidas já podiam ter ficado desfeitas nas recentes eleições nos Açores. Onde houve aumento da participação eleitoral, apesar da pandemia, e delas resultou a mudança de cor política no governo regional, pondo fim a 25 anos de dominio do PS.
Sem dramas, sem histerias, sem qualquer impedimento por motivos sanitários. E com fair play.
um sistema que despreza o voto directo, num incompreensível entendimento do que é a democracia representativa
Não necessariamente. Os EUA são uma federação, e o presidente dessa federação é eleito pelos Estados, e não pela população deles. Cada Estado é representado por Grandes Eleitores. Dentro de cada Estado, esses Grandes Eleitores são escolhidos da forma que esse Estado bem entende.
Na União Europeia passa-se algo de similar. A presidente da Comissão Europeia é escolhida pelos estados-membros, e não diretamente pelo povo da União. O Parlamento Europeu tem um certo número de eurodeputados atribuído a cada estado-membro, e esse estado-membro elege esses eurodeputados da forma que bem entende.
Num país federal, como o são os EUA, a escolha dos órgãos federais não compete necessariamente a todo o povo; pode competir aos estados-membros.
Não tem nada a ver, a escolha do presidente da Comissão Europeia com a eleição do presidente dos EUA.
Não tem nada a ver, na sua opinião. Na opinião dos pais fundadores dos EUA, tem tudo a ver. Na opinião deles, os EUA eram fundamentalmente uma união de Estados largamente independentes, tal e qual como a União Europeia é hoje. Para eles, o presidente dos EUA deveria ser escolhido por uma Convenção de delegados de cada estado, que cada estado escolhia da forma que lhe aprouvesse. O presidente dos EUA não era para ser eleito pelo povo de todos os EUA, porque na ideia dos pais fundadores isso nem sequer existia; o que existia, era o povo de cada estado. E não competia à Constituição federal imiscuir-se na forma como cada estado decidia eleger os seus delegados à Convenção.
Para o Pedro Correia, os EUA são um país. Mas, para os pais fundadores, e na Constituição, os EUA não são um país: são uma união de estados largamente independentes.
Se há expressão que detesto, é essa: “pais fundadores”.
Desde Kenedy sempre ouvi falar dos Estados Unidos da América e não do estado do Arizona, do Texas ou de Philadelphia. No fundo, os grandes eleitores refletem a vontade popular, caso contrário não valeria a pena fazer eleoções.
Biden é presidente.
Filadélfia não é estado.
É a maior cidade do estado da Pensilvânia.
“Estamos enfim perante um sistema eleitoral que permite eleger o menos votado”
Onde é que eu já vi isto?
Poderá acontecer nos Açores, é um cenário provável. Mas que resultará sempre da aritmética parlamentar. Como resultou a nível nacional, nas legislativas de 2015.
Impensável é termos um presidente eleito por sufrágio universal, em democracia, que não tenha sido o mais votado nas urnas. Isso só mesmo nos EUA.
O Governo em Portugal não é eleito por sufrágio. Eleito é o Parlamento, ramo legislativo. Isso das alianças parlamentares significarem a vontade do povo tem muito que se lhe diga, não sei quantos votaram CDU querendo uma coligação com o PS. Tal como nos Açores quem votasse PSD se calhar não queria coligações com Chega e vice-versa.
Nos States o Presidente é winner takes it all, não há coligações.
Nos EUA, há sufrágio universal mas não há voto directo. O eleitor norte-americano não escolhe um presidente: escolhe 538 mecos que votarão num candidato. E que podem até desrespeitar os mandatos que receberam. Como aconteceu há quatro anos: sete desses delegados votaram de forma diferente ao que deles se esperava.
Isto não faz qualquer sentido. Os EUA serão sempre incapazes de dar lições de democracia ao mundo enquanto mantiverem este sistema eleitoral anacrónico, capaz de transformar maiorias em minorias e vice-versa.
Viu como toda a gente viu essa pouca vergonha no contenente pelas mãos do conhecido malabarista António Costa.
Quando quiser sobre António Costa, como tantas vezes tenho feito, não preciso de usar as eleições nos EUA como pretexto.
Normalmente concordo consigo mas aqui não. O Balio-Lavoura no comentário de 6.11 15H37 está cheio de razão.
E acresce outro pormenor: Em 2015 nenhum dos partidos PS, BE e PCP anunciaram ou sequer admitiram que poderiam coligar-se ou meramente entender-se após as eleições; pelo contrário atacaram-se duramente durante a campanha. Assim, além da frustração de alguns dos seus eleitores, podem igualmente ter sido “enganados” eleitores do PSD que, desgostosos com Passos Coelho, tivessem votado BE ou simplesmente abster-se porque, com o que sabiam, isso não teria consequências prácticas.
Ora os americanos sabiam como era a eleição – igual a todas as anteriores – e, especialmente em alguns estados tem de facto uma fortíssima consciência estadual. É típica a atitude geral de desprezo pelos políticos de Washington e se as votações não tivessem uma forte componente estadual a abstenção disparava.
É expoente máximo o Texas que tem o direito constitucional de se dividir em 4 estados, ou seja, eleger mais 6 senadores, e não só nunca pensou fazê-lo como faz desfilar a bandeira do estado antes da bandeira da união.
É natural que o Texas tenha fortíssimos sentimentos de autonomia estadual sabendo-se como foi incorporado na União.
Apenas aproveitei a ocasião para dizer onde é que já vi isto do menos votado se erguer, e por quem para ser preciso.
Nos EUA já houve várias situações em que o menos votado ascendeu à presidência, como refiro no meu texto.
Ates de mais, pela contagem realizada até agora Trump lidera na Pensytlvania. Significa isto que se ele ganhar aqui os 20 votos eleitorais Biden já era.
Precisamente por saberem dessa permeabilidade à fraude eles são gigante nos mecanismos para a contrariar.
Não. Mesmo que ganhe a Pensilvânia, Trump estará longe da vitória.
Já com Biden não é assim: basta vencer lá – ou confirmar a presumível vitória na Geórgia – para ter a eleição ganha.
Tive oportunidade de escrever em um seu post que apesar das eleições iniciarem-se oficialmente a 3 de Novembro elas levariam 1 semana. Corrijo agora, para além do dia 23.
Para registo ao seu comentário: ainda a procissão vai no adro.
Quando Lula se viu envolvido na situação da lava-jacto, comentei num post de LML o mesmo que agora escrevi sobre a procissão, e acrescentei que futuramente Moro seria crucificado e figura apagada. Aconteceu.
Ainda para acrescentar: você acredita que milhões de emails sem comprovação da identidade dos eleitores poderão ser válidos?
Quais são os standards estabelecidos que permitam identificar a fraude?
Não sei a que fraude se refere.
Quem alude a fraude tem de fornecer provas. Concretas. Não ficar pelo trinta-e-um-de-boca das cloacas digitais.
Concordo com as cloacas digitais que acabou de expressar.
Coloco novamente a questão:
você acredita que milhões de emails sem comprovação da identidade dos eleitores poderão ser válidos?
Quais são os standards estabelecidos que permitam identificar a fraude?
Compete a quem acusa apresentar provas. A acusação genérica vale zero. Funciona nas cloacas sociais, que fervilham com teorias da conspiração, mas não funciona nos tribunais.
A mera suspeita seja do que for não é prova. E a justiça é sempre mais rigorosa do que as cloacas.
Gore, em 2000, apresentou em tribunal as suspeitas de fraude – que pareciam sólidas. Mas o processo de recontagem no estado da Florida foi chumbado pelo Supremo, estabelecendo aliás jurisprudência na matéria, e ao fim de 36 dias o candidato do PD reconheceu a vitória de Bush.
Neste caso estão em causa quatro estados (Geórgia, Pensilvânia, Arizona e Nevada). Muito mais difícil para Trump. Direi mesmo: missão impossível.
Melhor começar a preparar caixotes lá na Casa Branca.
Deu-lhe para as cloacas. Mantenha-se aí.
Os tribunais americanos pronunciar-se-ão nesta matéria. Não há suspeitas, mas indícios. É diferente.
O poder judicial pronunciar-se-á, se for caso disso.
Como se pronunciou em 2000, quando negou razão ao queixoso – que era o candidato do Partido Democrata, Al Gore.
Que massacre ao homem.
Ele não tem de provar nada. Ele denuncia uma situação e o DA só tem de investigar. Ou neste caso o FBI.
Já alguém parou para pensar se é mesmo verdade e existiu fraude nos votos por mail?
Seja nos estados em que ele perdeu, seja naqueles onde ganhou.
Transparência é essencial.
Acho perfeitamente óbvio que tem de ser investigado.
AL
Quem fala em fraude tem de a provar.
Dizer que há fraude sem a mínima evidência concreta nesse sentido é ridículo. Sobretudo quando essa alegação parte do presidente dos EUA – guardião supremo do sistema.
Na noite passada, Trump não apresentou qualquer prova. Após dois dias de silêncio, leu penosamente um papel, quase sem levantar os olhos, e saiu da sala sem responder a qualquer pergunta dos jornalistas.
Nixon (em 1960) e Gore (em 2000) souberam perder. Trump, derrotado pela segunda vez no voto popular, terá agora de justificar as graves acusações que faz – no limite, a ele próprio por figurar no vértice supremo de uma democracia “fraudulenta” que permite chapeladas eleitorais. Como se os EUA fossem uma república das bananas.
O tribunais americanos irão averiguar isso.
Mas você sabe ou devia saber que não preciso de uma prova material sólida para pedir ao MP que inicie uma investigação por sérios e sólidos indícios de crime.
Mas já que incide sobre questões legais, qual o motivo do sistema eleitoral americano não demonstrar onde estão os votos dos militares na Georgia?
Já agora, Pensilvânia 49% 49%. So far.
Já mudou.
Neste momento, 49,6% para Biden, 49,3% para Trump. Uma diferença superior a 20 mil votos para o candidato democrata, largamente maioritário nos votos por correspondência.
E mesmo que os 20 votos da Pensilvânia caíssem para o lado dele, Trump ainda teria de virar a Geórgia, o Arizona e o Nevada.
Possivelmente só “ganhará” nas redes que lhes são afectas. E que imaginam 50 mil duplos votos em Biden e 350 mil mortos a votar nestas presidenciais, confundindo os EUA com a Bielorrússia.
O mais curioso é que esta tese seja difundida pelo ainda presidente norte-americano, guardião supremo do sistema político e eleitoral do país – e portanto, em última instância, o maior responsável pela suposta fraude em moldes inéditos e gigantescos.
Além de uma confissão de incompetência, claro.
Se fosse possível o candidato democrata forjar centenas de milhares de votos fraudulentos, por que raio teria sido impossível o candidato republicano fazer o mesmo nos estados em que saiu vencedor?
A informação que tenho em real time da ABC é de 50% para Biden e 49% para Trump. E a PBS News Hour oferece 49,6% e 49,2% e outras são diferentes. Portanto, nada sólido.
Vamos lá, Pedro. Esqueça as minhas provocações em alguns comentários e debrucemo-nos no essencial. O problema não é quem está a favor de Trump ou de Biden.
Comentei no post de LML e gostaria que opinasse sobre o que comentei lá, para evitar aqui delongas.
Não não está em causa o candidato democrata forjar votos, mas a possibilidade efectiva de existirem votos forjados.
Aquilo não é Portugal.
Aqui é o MP que tem de provar que houve crime.
Lá é o réu que tem de provar que não houve.
Chama-se a isto ónus da prova.
Se ler as declarações de Trump, ele aponta alguns exemplos de casos suspeitos.
Seja como for, têm de ser investigados.
Se de facto os observadores republicanos foram impedidos de assistir à contagem, tem de se investigar.
Tudo o que é suspeito tem de ser investigado, a bem da transparência.
E quando um candidato está folgadamente à frente e quando começam a ser contados os votos via correio e é rapidamente apanhado, é suspeito.
Tal como é suspeito haver um equilíbrio enorme nas votações in loco e um desequilíbrio enorme nas votações por correio.
Tal como carece de investigação saber até que ponto os votos fora de validade contam.
Ou se determinado voto ocorreu antes do fecho das urnas e atrasou-se na entrega, ou se de facto foi preenchido após o fecho das urnas e foi entregue a tempo.
E sim, é estranho tanto voto, milhares em todo o país, se atrasarem dias a chegar ao destino.
Seja como for, fundadas ou infundadas, as suspeitas têm de se esclarecer.
AL
Enfim, quando alguém grita fraude sem apresentar provas esperando que outros demonstrem a existência desse crime, é fácil perceber como tudo vai terminar: com uma declaração de Trump a reconhecer a derrota. Depois pode continuar como “presidente sombra”, a arengar aos seguidores nas redes sociais e a dizer-se traído pelo seu próprio partido. Mas longe da Casa Branca.
P. S. – O twitter já censurou vários tuites de Trump, apagando-os. Irá ele sofrer novas humilhações mantendo conta nesta rede social? A seguir com atenção.
Isso não é argumento nem jornalismo. Se fosse o Nixon nunca teria caído no watergate.
Watergate não tem nada a ver com este filme.
Fixem-se no precedente da Florida, em 2000. E lembrem-se como terminou.
Escreva para mim e não “vocês”.
Watergate esteve aí como exemplo de investigação feita. E agora o dito jornalismo ou jornalistas usam afirmações pseudo-legais para justificar falta de trabalho de campo ou até mesmo para não aborrecer os patrões.
Se você escrevesse no tempo do Watergate seria apenas para sair em defesa do Nixon, nada mais.
Talvez. É muito fácil tomar partido depois da história feita.
Claro. Não ignoro isso.
https://youtu.be/7IdISlfwRFI
O Twitter bloqueou este conteúdo.
Mas aconselho a assistir.
É um video que mostra como no Michigan foram registados votos oline por pessoas com 120 anos de idade.
Poderá ser falso? Poderá. Mas nem por isso isento de investigação. Poderá até ter sido um voto nos republicanos? Poderá. Mas deverá sempre ser submetido a escrutínio.
Agora imagine-se que é verdadeiro. O que fazer ao Twitter, que o bloqueou porque obviamente não convém à sua agenda ideológica?
Aconselho também a assistir à audição do CEO do Twitter, sobre o bloqueio de conteúdos, sem justificação válida e de forma parcial, acabando completamente aniquilado pelo senador Ted Cruz do Texas.
Enfim… investigue-se. Não é pedir demais.
Meu caro, o fundamentlismo anti Trump não lhe pode toldar o raciocínio.
Até aqui, num país com uma justiça paupérrima, qualquer denúncia é investigada, qualquer suspeita resulta num processo crime e é investigado.
Não é Trump que tem de encontrar as provas. Isso é tarefa dos investigadores. Que têm a obrigação de investigar, caso haja denúncia de fraude.
Façamos um paralelismo. O Pedro tem uma vizinha que constantemente grita e bate com coisas e berra e etc.
E o Pedro, como qualquer cidadão de boa índole, contacta as autoridades e explica que suspeita que senhora sofre de violência doméstica. Mas também pode ser alguém que verbaliza e vive com intensidade os momentos íntimos com o marido.
O Pedro não sabe, mas desconfia.
O Pedro não precisa de se esconder no armário da vizinha e filmar o que se passa na casa dela.
Apenas tem de denunciar e esperar que a polícia investigue.
Aqui é igual. Há suspeitas, investiga-se. O denunciante, o lesado, a vítima, não tem de arranjar provas. As provas são encontradas pelos investigadores. Caso as denúncias sejam infundadas, arquiva-se. Mas ninguém no seu perfeito juízo vai deixar de investigar indícios de irregularidades, porque o denunciante não faculta provas. Essa não é a sua função. A sua função é denunciar.
Isso não tem pés nem cabeça.
Ou você faz uma acusação com provas, com fundamento sólido, ou não passa da habitual gritaria das cloacas sociais, alimentando teorias da conspiração umas atrás das outras.
Vale zero em tribunal.
Há duas datas que importa fixar agora: 14 de Dezembro, dia em que reunirá o colégio eleitoral (que não é obrigado a votar como os eleitores indicaram, uma das maiores aberrações deste sistema), e 20 de Janeiro, dia da posse do novo Presidente.
A maior incógnita, neste momento, é se Trump reconhecerá a derrota e assegurará uma transição pacífica na Casa Branca. Como fizeram Gerald Ford em 1976/1977, Jimmy Carter em 1979/1980 e George Bush (pai) em 1992/1993.
Uma coisa é não ter pés nem cabeça, outra coisa é como as coisas são.
Olhe o exemplo deste caso que envolve o ministro da economia e o galamba. Há provas? Ainda não. Mas houve denúncia por suspeitas de crime de corrupção. E o que faz o MP? Investiga. Investiga para recolher provas, ou na ausência delas, arquivar o caso.
Valer zero em tribunal é uma expressão sem contexto, porque os tribunais não tratam de denúncias. Tratam das provas. Estas são recolhidas pelos investigadores, no nosso caso sob gestão do MP, após a denúncia.
Se não se investigassem casos porque as denúncias não tinham provas concretas, mais de metade dos processos morria à nascença.
Aqui como lá, o princípio é o mesmo. Como fiz questão de postar aqui, há registo de pessoas com 120 anos a votar online. Pode até ser um video fraudulento, mas tem de se investigar.
À justiça o que é da justiça. Não podemos manietar a justiça quando não nos convém.
Experimente enviar uma carta anónima para o MP da sua comarca a denunciar um crime público e veja se não o mesmo não é investigado. É sempre, normalmente pelas polícias, sob supervisão e indicação do MP.
Experimente enviar uma carta anónima a dizer que o seu vizinho maltrata animais e veja se o mesmo não é visitado pela polícia. Isto é investigação. É um exemplo pequenino, mas que vale para qualquer matéria.
Já percebi que você compra tudo quanto lhe aparece nas cloacas sociais – especialistas em transformar mentiras em “verdades”.
Nem repara sequer que está rebaixar o seu ídolo Trump. Ao equiparar o presidente dos EUA a qualquer denunciante anónimo.
Um conselho, se me permite: não frequente tanto essas cloacas. Arranje melhores fontes de informação.
Como já escrevi noutro post, não vale a pena discutir consigo.
O Pedro precisaria de olhar para o problema de um ponto de vista lógico e baseado em factos reais.
Não sou eu que tenho uma opinião baseada em cloacas sociais, é o Pedro.
Como disse, não pode o seu desprezo por Trump influenciar a sua capacidade de análise.
A minha opinião é sustentada na razão e na lógica… e no direito, que é o fundamental aqui.
Trump não é o meu ídolo, nem para lá caminha, mas Biden e tudo o que Biden representa, é que nem a anos luz desse posto se encontra.
Ainda tentei encontrar exemplos da diferença entre denúncia e prova. E o que se tem de fazer com uma denúncia, num estado de direito democrático.
E é simples. A denúncia deve sempre levar à procura da prova, não o contrário.
A prova fundamenta, ou desprestigia a denúncia. Mas para isso, é preciso procurá-la.
E assim se vive em democracia, com separação de estado e justiça.
I rest my case. Um abraço
Há quase 12 anos que discutem comigo aqui. E eu discuto com quem discute.
Não será você a decretar o contrário, com certeza. Lamento desapontá-lo.
Não me desaponta nada, muito pelo contrário. Adoro uma boa discussão. Uma boa discussão é sempre enriquecedora.
Quando disse que não valia discutir consigo, não quis dizer que o Pedro não merece a discussão.
Simplesmente quis dizer que já não tenho motivação para argumentar mais.
É um gosto trocar ideias com quem as tem e as consegue explanar.
Neste caso em concreto, não vi mais nenhum argumento passível de fundamentar, com ainda maior rigor a minha mensagem. E por isso dei por terminado debate.
Mas caso surja outro qualquer argumento, voltarei. A não ser que não seja bem vindo.
Será sempre bem-vindo, meu caro. Sinta-se à vontade aqui.
Pedro,
Nas últimas eleições legislativas, fui membro de uma mesa de voto (onde, por absoluto acaso, troquei umas palavritas com o eleitor mais conhecido dessa mesa – e aquele que seria declarado, ao final do dia, o vencedor das eleições) e fiquei bem impressionado com a maturidade cívica demonstrada por todos aqueles que participaram e que lá estavam, a reunir e contar os votos. Cheguei ao fim do dia com a convicção de que a democracia só é possível assim, quando todos trabalhamos juntos, com transparência e serenidade. Pelas imagens que vou vendo nos média, vejo o mesmo a acontecer nos EUA: transparência (com salas onde os jornalistas e observadores externos podem circular e filmar muito do que está a ser feito) e, acima disso, serenidade, por quem está encarregado de contar, até ao fim, todos os votos (presenciais e, criticamente, aqueles recebidos por correio). De resto, como eu pude testemunhar nas nossas eleições, é virtualmente impossível alguém entrar numa sala com 10, 100 ou 1000 boletins de voto e introduzi-los como legítimos, a menos que todos aceitem participar de um esquema desses.
O que me preocupa aqui, mais do que a possibilidade de fraude, é a possibilidade de violência, dada a forma como Trump está a reagir e a contribuir para a escalada de tensão cá fora.
Pedro: 50 sistemas eleitorais diferentes, com regras totalmente distintas de estado para estado e sem uma autoridade nacional que funcione como instância suprema de fiscalização do processo, estão longe de ser impermeáveis à fraude. O facto de ter havido um afluxo maciço de votos por via postal – que só hoje deixam de ser validados, por exemplo, na Pensilvânia – pode suscitar ainda mais interrogações. Sobretudo quando o escrutínio é subitamente interrompido e só retomado horas mais tarde, como sucedeu em alguns dos estados onde ainda não foi declarado um vencedor.
Mais do que a possível existência de fraudes, que acabarão por ser dirimidas nos 50 tribunais estaduais (e em último recurso poderão chegar ao Supremo Tribunal, que só aprecia matéria de direito e não matéria de facto), também me preocupa sobretudo a erupção de violência, seja de que quadrante for. Paradoxalmente, os EUA saem muito fragilizados da eleição mais participada de sempre. Porque tornou-se mais evidente que nunca a existência de uma fractura política que reflecte uma ampla fractura social. Em dois blocos de proporção idêntica.
As redes, neste contexto, fornecem a pólvora. Está tudo a ser inflamado, a cada hora que passa. Há demasiados pirómanos à solta na internet. Os órgãos de informação clássicos perdem influência na proporção inversa das notícias falsas espalhadas em larga escala nas cloacas digitais. Perigo acrescido num país onde não falta gente armada até aos dentes.
Pedro,
Voltando à minha experiência como membro de mesa: não conhecia quase nada do processo interno até chegar à escola onde o ato eleitoral se realizava e ler um pequeno boletim que estava preparado para cada um de nós, com um resumo das regras básicas e do que era esperado de cada membro.
Ou seja, a complexidade e a diversidade de procedimentos de estado para estado não é necessariamente sinal de vulnerabilidade ou caos, se as regras estiverem fechadas à partida.
Esta demora é um pouco frustrante, claro, mas a maior fragilidade do sistema eleitoral americano, pelo que me foi dado a ver nos média longo deste último ano, não é tanto a mecânica de receber e contar votos. É o acesso ao mesmo, dificultado pela forma como são colocadas barreiras (geográficas e legais) ao voto junto de algumas franjas do eleitorado – que podem ser essenciais, como estamos a ver em alguns estados, onde a diferença entre os dois candidatos é só de alguns milhares de votos.
Quanto aos média, só posso falar por mim, mas estou muito tranquilo também graças à cobertura que vejo a ser feita dos eventos, com responsabilidade e prudência. Um bom exemplo: o estado do Arizona, que a “insuspeita” Fox News já atribuiu a Biden, ao passo que o “meu” NYT prefere esperar para ver, até todos os votos terem sido contados.
Pedro, em duas das últimas cinco eleições presidenciais nos EUA (40%) foram eleitos os candidatos menos votados.
Isto não faz qualquer sentido. Esse é o meu ponto. É intolerável persistir um sistema destes.
Quero dizer que nada disto encoraja ou reforça o civismo. Se tu sabes que o teu candidato se arrisca a não ser eleito, mesmo tendo recebido mais votos nas urnas, esse é o primeiro passo para se diluírem as fronteiras entre a democracia ou a ditadura. Coisas destas são expectáveis no Irão, na Venezuela ou na Bielorrússia, mas não nos EUA.
Aqui sou completamente ignorante. O que vale no voto postal é a data dos Correios? Eu podia votar na 2ªfeira, sabendo que o voto provavelmente só seria contabilizado na 4ª ou 5ª?
Se for assim, as regras estão estabelecidas à partida…
Claro que é provável que muito voto tenha sido recolhido nas casas, se calhar influenciado, mas será isso ilegal?
Depende. Cada estado tem as suas regras. Nuns casos sim, noutros casos não.
Pelo que vi na CS americana, não são só os republicanos a ameaçaram o recurso aos tribunais.
Na Flórida os democratas estão a estudar a mesma hipótese, nevada igual, dependendo dos resultados lhes serem favoráveis ou não.
Por isso esta dificuldade em assumir a derrota não é exclusiva de Trump.
Quem perder vai arrastar isto, seja Trump ou Biden.
Não sei a que se refere. Na Florida, os democratas reconheceram a vitória de Trump. Não oferece discussão.
Reconheceram enquanto ganhavam terreno na Pensilvânia e se perspetivava a vitória. Agora a Pensilvânia é uma incógnita e já preparam o terreno para combater os resultados de certos estados nos tribunais.
Neste campo, a diferença entre uns e outros é insignificante.
Nenhum é melhor ou pior que o outro.
Trump precisaria de ganhar nos cinco estados ainda em aberto para vencer. A Biden basta um, se for a Pensilvânia, ou dois – no limite.
Não custa antecipar o desfecho disto. Claro que Trump tem todo o direito de exigir recontagens, mas nada garante que os tribunais lhe deem razão. Desta vez estão em causa cinco estados, repito, e não apenas um, como em 2000.
Faltam onze semanas para o fim do mandato dele.
Continua a falha de entendimento do que é Liberdade, que numa Republica de 300 milhões implica grandes diferenças entre estados.
Pelas afirmações feitas nem se parece entender como o voto absoluto quando falamos de 300 milhões é anti liberdade.
Multiplicando, um governo mundial baseado no voto seria das coisas mais anti liberdade que existiria. O caminho seria único e sem amortecedores para o poder da maioria.
Que se relaciona com as espantosas afirmações elogiosas sobre a participação no voto que não é mais decidir quem coage o outro.
Altos valores de votação indicam só duas coisas, medo que o outro imponha a sua vontade e ou desejo de impor a sua vontade ao outro.
E que o sistema político adquiriu tal nível de poder que permita essa coacção em grande extensão da vida do outro.
lucklucky
«Há 20 anos, o litígio em torno dos boletins da Florida terminou a 13 de Dezembro, quando Gore admitiu ter perdido – por uma reduzidíssima margem de 0,009% – naquele estado, 36 dias após as eleições. Evitando assim que o país mergulhasse num profundo impasse político e numa grave crise constitucional.
Trump, já se percebeu, não seguirá o exemplo daqueles dois antecessores. Tudo pode acontecer quando o gigante se torna anão.» (Pedro Correia)
Sobre o primeiro parágrafo, nada a declarar. Sobre o segundo, não estando ainda decorridos “36 dias após as eleições”, em homenagem ao Prof. Karamba concedo-lhe o título de “Karambada da Semana”.
Está a aprender a ser conciso. Já aprendeu a exprimir uma ideia em apenas três parágrafos.
Ainda bem.
«Já aprendeu a exprimir uma ideia em apenas três parágrafos.» (Pedro Correia)
Os dois primeiros parágrafos são da sua autoria e assinalados como tal. Apenas o último exprime aquilo que penso. Portanto, exprimo uma ideia num único parágrafo.
Já está como o Biden? Lamento.
O ódio cega. E a clubite política também.
Obrigado, Pedro, pela reflexão
Um abraço, Vorph. Saúde!
Sou muito permeável à comunicação social e por isso estava convencido que não havia processo eleitoral tão justo e cristalino como o dos Estados Unidos. Agora com esta trapalhada confesso-me com algumas dúvidas, talvez órfão, espero que esta nuvem se dissipe bem depressa, talvez num próximo acto eleitoral na América Latina.
Pode dar um apoio ao Maduro. Mais isolado que nunca, ele bem precisa.
Entretanto cinco milhões de venezuelanos já votaram. Com os pés.
Vade retro, Satanás! Com essa gente não quero nada. Só há uma maneira de lidar com ela, é como fizeram agora o com o recém eleito presidente da Bolívia, Luis Arce, quase lhe limparam o sebo num atentado com dinamite e ainda não tomou posse. Ora aí está, à atenção dos seguidores de Trump.
Não precisa de lhes dar ideias. Capazes de tudo são alguns deles.