Na análise da situação internacional, encontramos muitas analogias com 1938, Neville Chamberlain e o acordo de Munique. Julgo que esta é uma forma eficaz de eliminar à nascença qualquer possibilidade de paz na Ucrânia, pois não se negoceia com um ditador como Hitler, conversa acabada, não se faz um acordo com o diabo. Estas interpretações omitem um facto da maior importância: o erro de Chamberlain não foi ter assinado um acordo de paz, mas ter recusado um entendimento com outro tirano, Estaline, semanas antes de aceitar a cedência de território checoslovaco aos nazis. Os aliados chegaram a Munique em desvantagem e, claro, foram enganados.
Chamberlain era um homem extremamente conservador e foi incapaz de conceber a ideia de se aliar ao dirigente comunista, cercando a Alemanha em 1938, o que provavelmente teria levado os generais alemães a tentarem um golpe contra Hitler. O PM britânico não negociou com Estaline por achar que Hitler era mais razoável do que o georgiano. Isto foi uma escolha, pelo menos na versão inglesa, que pode ser lida aqui. Do ponto de vista de Londres, a URSS era uma ameaça maior do que a Alemanha. Os polacos concordaram. Depois de Munique, os checos pediram ajuda a Moscovo, mas a oportunidade perdera-se e as tropas soviéticas não tinham por onde passar.
O que é melhor, paz ou guerra? Prolongar a paz, em 1938, quase destruiu os defensores do adiamento do conflito. Mas, vendo melhor, as semelhanças com a actualidade são fracas. Havia duas ditaduras e as nações democráticas tinham de pactuar com uma delas e escolheram mal o parceiro. A URSS era um país isolado e Hitler jogava com as ambiguidades e os ressentimentos: a ordem europeia baseava-se em regras definidas pelo Tratado de Versalhes, que tinha uma base étnica e nacionalista. Estas regras favoreciam Hitler e o antiquado Chamberlain dava alguma razão ao líder nazi.
Para explicar a actualidade, a analogia adequada é 1914. Os europeus não pensavam numa guerra generalizada, a economia era próspera, após anos de globalização acelerada e mudança tecnológica que favorecia a qualidade de vida das populações. Desencadear uma guerra era o domínio de líderes que ainda viviam no século anterior e que achavam que o conflito entre impérios duraria escassas semanas. As guerras coloniais eram fáceis e pouco dispendiosas. Por isso, os combates duraram quatro anos e destruíram a Europa. Há quem diga que essa guerra, na realidade, só terminou em 1945. Ninguém pensou que os piores pesadelos podiam ser concretizados.
Hoje, nas notícias, parece que estamos a ler os capítulos do livro de Christopher Clark Sonâmbulos, Como a Europa foi para a Guerra em 1914, obra que explica os colossais erros políticos cometidos por uma elite fora da realidade. Havia cinco potências, mais quatro secundárias, mas a grande rivalidade era entre Alemanha e Grã-Bretanha. França, Rússia e Áustria-Hungria também afiavam as facas e competiam na expansão imperial.
No nosso caso, há três potências nucleares à beira de um choque e duas delas já se enfrentam quase directamente, numa situação extremamente perigosa. A grande rivalidade é entre China e Estados Unidos. A guerra da Ucrânia deverá definir a fronteira entre os impérios americano e russo, mas está a provocar uma separação económica entre dois grandes blocos, com as potências menores a terem de afinar as suas alianças e interesses (Irão, Índia, Brasil). A guerra generalizada não é inevitável: tem havido intervenções claras a avisar para os perigos, também análises lúcidas a explicar o que podemos perder. Infelizmente, estas vozes são pouco escutadas.
A Europa suicidou-se em 1914 e quatro impérios colapsaram. O número de mortos foi tremendo, talvez 40 milhões de pessoas em quatro anos, o que dá uma média de 27 mil por dia. Hoje, um conflito semelhante teria armas nucleares e, se tudo corresse mal, seria o provável fim da civilização e talvez até o suicídio da humanidade.
Luís Naves, “Um Legado Sangrento” visto ontem na RTP2 dá essa ideia que aqui nos está a explicar. Este primeiro de dois episódio desta séria, apresenta, também, a questão do nazismo na Ucrânia nunca sarado com a Rússia, principalmente na zona da Galicia com o seu herói nazi Bandera.
Com intensões de propositada ignorância, só tem sido lembrado o acordo Hitler-Estaline esquecendo o de Chamberlain-Hitler.
Esquecendo…que só o Estaline aceitou partilhar um país com Hitler – a Polónia.
O Chamberlain fez com o Hitler o que muitos querem que se faça com Putin.
O resto é treta.
O acordo Hitler-Estaline incluiu armamento por recursos essenciais para a maquina de guerra Alemã. Incluiu um ataque de 2 paises contra 4 outros que depois dividiram os despojos
È aliás significativo que se fale na “História Oficial” que foi Hitler que começou a 2GM quando foi também Estaline.
A guerra da Ucrânia […] está a provocar uma separação económica entre dois grandes blocos
Exatamente, e isso é trágico.
É o fim do sonho liberal. A separação económica destrói a liberdade de comerciar e interactuar com quem fica para lá da fronteira do bloco.
O que é perturbador para mim, é ver liberais a concordar com este fim da liberdade.
Não tem nada de estranho. A Europa e os EUA e os alinhados não precisam dos BRICS e estavam bem melhor sem eles. Um mundo sem comunicação entre esses dois blocos, ainda que razoavelemente utópico, seria uma maravilha.
Para nós então era um sossego.
É de facto uma maravilha com os Obamas, Biden, Trudeaus, Costas & al. …. o inimigo mais perigoso do Ocidente é interno. Não externo.
E todos precisamos de todos. Uma ideia brilhante pode aparecer em qualquer lado.
A Europa está na decadência devido ao Estado Social em vez da Sociedade Criativa e só a existência de competição com outros demonstram os nossos erros.
Uma ideia brilhante pode aparecer em qualquer lado.
Nao é bem assim. Existem centros, sítios que irradiam novidade e que são mais criativos. E o que normalmente torna isso possível é (….luzes… drumroll…) serem sitios liberais. Serem sítios onde a liberdade é o valor supremo.
Onde é que a liberdade é o valor supremo?
Para uma ideia brilhante aparecer na China (que copia tudo) tem de acontecer o que aconteceu até agora: transferência de tecnologia e know-how, porque eles viviam num mundo de bambu e laca. Com a Índia e todos os países em vias de qq coisa acontece o mesmo.
E como em tudo quando crescem vem a recriminação, a culpabilização e por fim matam o pai. Mas como transferir conhecimento e know-how não corresponde a passar o instinto e os preceitos éticos e estéticos de uma cultura, o resultado vai ser uma grande favela afundada de novo no governo pela força e pela violência (Putin) e na superstição totalitária (Comunismo, Islão, etc)
Se ensinarem um labrego a tocar, ele vai tocar Quim Barreiros ao ritmo lá das cabras nos montes, não vai tocar Schubert.
Vocês pensam que vai acontecer o quê, que o futuro vai ter gente tranquila e omnisciente que cura cancros com um dedo como nos filmes do Spielberg? Não, vai ter gente que se deixa subjugar por ditadores. E essa subjugação começa no pensamento: na mania previamente inculcada pelo marxismo de que existe uma dialéctica apoiada numa superação da História.
Não me parece que o autor tenha demasiada razão quando se queixa de que não é ouvido, ou que não são ouvidas as vozes dissonantes da posição maioritária no Ocidente.
Pela parte que me toca, ouço, ou leio, as várias posições, e quanto maior a dissonância (em princípio), mais falem!
Mas (a maioria d)as posições dissonantes têm um problema no final da sua argumentação: tudo visto e achado, o resultado da análise é que a Ucrânia, sendo invadida, deveria genuflectir, certo? Para evitar males maiores…
Essa posição é local e contingente (Ucrânia, 2022) ou deve ser generalizável?
tudo visto e achado, o resultado da análise é que a Ucrânia, sendo invadida, deveria genuflectir, certo? Para evitar males maiores…
Certo.
Cedendo à Rússia uma pequena parte (10% a 20%) do seu território, e perdendo a liberdade de entrar em alianças militares, isto é, comprometendo-se a permanecer neutra.
Nada de novo: exatamente o mesmo que a Finlândia fez em 1945. Cedeu à Rússia 10% do seu território e acordou permanecer neutra e ter sempre boas relações com a URSS. A Finlândia permaneceu nesta condição durante 75 anos, sem qualquer problema.
Essa posição é local e contingente (Ucrânia, 2022) ou deve ser generalizável?
Naturalmente que é local e contingente. Todos os casos em relações internacionais são diferentes uns dos outros.
os gringos ajudaram estaline (comboios de Murmansk) contra Hitler e depois disseram
” matámos o porco errado”
Boa tarde, Luís Naves
Desde sempre as Potências Ocidentais sofreram de Russofobia. Enquanto os Czares se viraram para os Canatos Orientais tudo bem. Quando quizeram avançar para Ocidente, a Crimeia por exemplo, lá foi meter o nariz a Inglaterra.
Zé Onofre
Errado. A Rússia conquistou a Crimeia pelos anos 1780 e a guerra da dita só se deu 70 anos depois, quando quiserem expandir-se por todo o Mar Negro. Pelo meio houve as guerras napoleónicas, independência da Grécia, etc
Há muitos povos na Europa que sofrem de “russofobia” e com razão. Já a Rússia parece sofrer de muitas fobias.
Há muitos povos na Europa que sofrem de “russofobia” e com razão.
“Muitos” é uma forma de dizer, o polaco e mais nenhum.
O povo polaco é aquele curioso povo que se recusa a encarar o extermínio de um décimo da população polaca em câmaras de gás pelos nazis como algo de mal feito à nação polaca. Em vez de se chatearem com os alemães por eles terem matado a sangue frio um décimo dos habitantes da Polónia, chateiam-se com os russos (os quais, verdade seja dita, também mataram muitos polacos em Katyn, mas nem de longe mataram tantos polacos quanto os alemães).
Enfim, é um povo que se vê a si próprio e aos seus vizinhos com umas lentes especiais.
São mais do que os polacos, garanto. Os búlgaros, por exemplo, que antes até tnham uma forte ligação à Rússia. E também os romenos. E provavelmente outros que dofreram o controlo atrás da Cortina de Ferro.
E os polacos não têm razão? É que não houve “só” Katyn: os russos mantiveram a maior parte da Polónia como província durante mais de cem anos, invadiram-na pelo leste em 1939, deixaram a revolta de Varsóvia ser esmagada pelos alemães, tiraram boa parte do território oriental em proveito próprio e controlaram-na durante mais de quarenta anos através do regime comunista. É pouco?
Desde o começo da Segunda Guerra Mundial que a União Soviética ocupou uma parte da Polónia até hoje e oprimiu a Polónia até 1989.. Mas o balio pergunta porquê…
Boa tarde, João
Tem razão quanto às datas, mas não no conteúdo. Vejamos
[[…] Na Ásia Central e na Transcaucásia Nicolau pôde atacar os Persas e os Turcos Com relativa imunidade. Na Europa Ocidental e Central ele pôde também continuar a ser o «polícia da Europa» mantendo o Convénio de Viena e não encontrando oposição. Mas quando tentou uma incursão política no Sudeste da Europa, seguindo a boa tradição de Pedro, o Grande e Catarina, ele meteu-se em trabalhos.”
[…] Todos os planos […] de modo a abrir o Mar Negro e os Dardanelos aos barcos de guerra , e aumentar assim a influência da Rússia nos Balcãs […] foram porém destroçados pela catástrofe da Crimeia.
[…] 1853, Nicolau tentou afirmar com maior vigor do que até aí os direitos da Rússia como protector dos súbditos ortodoxos do Sultão. […] O Sultão […] apoiado como estava pelos Franceses e os Ingleses. Como resposta à ocupou a Moldávia e a Valáquia; alguns meses mais tarde a Turquia declarou guerra.
[…] No ano seguinte, depois da armada turca ter sido destruída pelos russos […] a Inglaterra e a França aliaram-se aos turcos. A Austrália também se juntou […]
(Em – A formação da Rússia Moderna – por Lionel Kochan, Editora Ulisseia, Lisboa 1962, pág. 182.)
Agora pergunto-me. Por que carga de água é que os Ingleses, Franceses e Australianos tinham direito a navegar no Mediterrâneo e Mar Negro e os Russos não.
Parece-me que os Ingleses e Franceses reservavam à Rússia o papel de tampão aos povos Asiáticos, e de pressionar os Impérios Centrais – Austria-Hungria e Alemão. Mas a Rússia queria mais do que isso e mover-se nos mares com a mesma legitimidade que os Ocidentais. Os ocidentais é que não estavam para suportar mais um concorrente.
Zé Onofre
Desculpe só responder agora.
No caso dos franceses, eles sempre tiveram preponderância no Mediterrâneo Ocidental, e à época entre os dois lados, ou não fosse Marselha em largos períodos o maior porto desse mar. Os ingleses e australianos vêm por osmose e aliança, disso se aproveitando também a Turquia, velho adversário da Rússia.
Boa tarde, João
É o que eu digo. A Rússia que se deixe ficar lá no seu mundo. Os Ocidentais cá estarão para lhes comprar e transportar por mar as suas produções.
Ao fim e ao cabo a Rússia apenas exigia o que os ingleses exigiram a Portugueses e Espanhóis .
Com o tratado de Tordesilhas os dois países Ibérico fecharam os mares (ao modo romano do “mare nostrum”), “mare clausum” o que não agradou a Franceses, Ingleses e Holandeses.
Assim se vê que ao longo da história há sempre Nações a “excluir”.
Zé Onofre
Fala-se muito de Chamberlain e do acordo de Munique para demonstrar o que se pretende (geralmente o prolongamento da guerra). Mas eu acho que não faz o menor sentido demonstrar o que quer que seja com exemplos históricos. Se eu quiser concluir o contrário, não terei dificuldade em encontrar exemplos na História que apoiem a minha tese. Concluo que é preferível fazer uma análise do que se tem e evitar a citação de casos passados.
No presente, eu penso que não é possível derrotar a Rússia (no sentido que Zelensky dá ao termo) sem entrar com soldados da NATO e, muito provavelmente, acabar numa guerra nuclear. Só a enviar armas até ao último ucraniano, provoca muito sofrimento mas não resulta. E a continuar poderá um dia ir-se para negociações em muito piores condições (a Ucrânia destruída) e com menor capacidade negocial.
Lembram-se da Guerra do Paraguai? (eis um exemplo do passado) É o que acontece a quem quer ser herói para além do possível. Aqui até me aprece que quem deseja muito a luta heroica é quem está longe e vê a morte do ucranianos e russos de longe. A NATO não tem responsabilidades? A sério?
muito bem observado, acho que resume bem a questão.
eu acho que não faz o menor sentido demonstrar o que quer que seja com exemplos históricos
Muito bem dito.
Arranja-se sempre exemplos históricos para defender cada coisa e o seu contrário.
penso que não é possível derrotar a Rússia
É possível: a URSS foi derrotada no Afeganistão.
Eu penso que Biden está a usar exatamente esse mesmo modelo: por um lado arranjar um país que faça a guerra contra a Rússia com procuração dos EUA (o Afeganistão no passado, a Ucrânia atualmente), por outro lado estrangular financeiramente a Rússia, baixando o preço do petróleo.
No entanto, esta segunda parte da estratégia está a falhar clamorosamente.
a Guerra do Paraguai É o que acontece a quem quer ser herói para além do possível
Muito bem lembrado. A Guerra da Tripla Aliança, em que Brasil, Argentina e Uruguai se uniram para esventrar o Paraguai. Deixaram o país em tal estado que ficou com dez mulheres para cada homem. O Paraguai nunca mais recuperou dessa guerra.
Permita-me que discorde.
A história é importante, não para defender alguma coisa ou o seu contrário, mas para pelo menos tentar não repetir os mesmos erros.
A primeira guerra é disso um excelente exemplo: basta comparar as manifestações populares de júbilo de todos os participantes, que estão registadas em imagem. Ia-se alegremente para a guerra, que começou em julho, e no natal estava toda a gente em casa. Depois foi o que se viu.
Rússia não é vencível – na Rússia. Sim, foi vencida fora de portas, no Afeganistão, mas aí todos perdem e pelas mesmas razões pelas quais ninguém pode vencer a Rússia – pela geografia. Basta pensar, e lá voltamos à história, o que aconteceu a Napoleão, que chegou a Moscovo, ok, e agora?
Quanto aos EUA, bem, a ideia é simples – enfraquecer a Rússia. E mais uma vez, se voltarmos à história, esta diz-nos que em matéria de política externa, quase sem exceção, o histórico é negro. Em termos genéricos quase só fizeram porcaria, para não dizer outra coisa, desde tudo o que fizeram na América Latina, que consideram o seu quintal das traseiras até à história da carochinha de que iam para o Iraque para implementar a democracia.
Temos então uma potência que invade outra (bem inferior nisso da “potência”), sendo que antes garantira respeitar as fronteiras em causa. Fronteiras reconhecidas à luz do direito internacional e a custo de, por exemplo, se entregar todo um arsenal nuclear a quem, agora, invade. Invade sem sequer se dar à excessiva maçada de uma declaração de guerra. Chama-lhe “operação militar especial”: e o que é isso? Um exercício de ordem unida numa qualquer recruta, num qualquer quartel? Uma guerra nuclear? O que seja, entre uma coisa e outra?
Invade e destrói, arrasa pura e simplesmente, a níveis desconhecidos na Europa há oitenta anos, sem cuidar se o que destrói é civil ou militar, se é a casa do pacato cidadão fulano de tal ou um tremendíssimo quartel de uma perigosíssima força do mais poderoso e repugnante ataque (mas nazi, sempre e forçosamente). Entra por ali dentro e desfaz tudo. E enquanto desfaz prende, tortura e mata como se sabe.
Mas está tudo bem. Há que atender – e compreender, e respeitar e até apoiar – as razões dessa gente.
“Peace for our time”, proclamou certa figura por aqui invocada.
Deu no que deu.
Apesar do apelido, tem razão no comentário.
Suponho que essa sua alusão menos abonatória ao meu apelido, toma por referência certo Costa que, entre outros predicados, nunca soube e nunca esteve.
Com ele apenas partilho o apelido. Fique isso claro.
uma potência que invade outra
Faz lembrar os EUA a invadir o Iraque. Ou, mais recentemente, a invadir a Síria (ainda ocupam uma parte do seu território, em At Tanf).
Invade sem sequer se dar à excessiva maçada de uma declaração de guerra.
Está fora de moda. Os EUA também nunca declaram guerra antes de invadir seja quem fôr. Dá muito trabalho ter que se pedir autorização ao Congresso e etc e tal.
arrasa pura e simplesmente, a níveis desconhecidos na Europa há oitenta anos
Na Europa desconhecidos, mas na Ásia é à vontade. Em Mossul não ficou pedra sobre pedra.
E?
Ainda não li Os Sonâmbulos, só o folheei, mas tenho ali à espera na prateleira, talvez mais para o fim do ano.
Mas é o próprio Christopher Clark que fasta comparações com a 1ª guerra: https://www.theguardian.com/world/2
o próprio Christopher Clark diz um disparate tremendo, que houve “quebra da paz por uma potência” no caso da Ucrânia.
Não havia paz nenhuma. Havia uma guerra entre o Estado ucraniano e umas populações ou rebeldes separatistas no Donbass. Uma guerra em forma, com artilharia, aviação e mísseis antiaéreos, trincheiras e tudo. Havia o terceiro maior exército da Europa, o ucraniano, que só é superado pelo russo e pelo turco, em guerra.
Separatistas e rebeldes esses que eram apoiados por forças russas sem distintivo, além de milícias de outras proveniências, como a Sérvia, que foram quem começou os combates, ou Igor Girkin e outros eram de Donetsk desde pequenino?
“Kremlin queria uma aliança com as potências ocidentais.”
Falso. Estaline pensava que o Ocidente estava em decadência.
“Aliás, Estaline fez mais tarde um pacto com Hitler, sem qualquer ilusão de que seria atacado: pensou que tinha três anos de folga, foram só dois.”
Nunca vi alguém explicar a razão para este medo da Alemanha. parece algo que só acontece devido a perspectiva pós guerra do Exército Alemão…
Só após a a conquista da França em 5 semanas e da Jugoslavia em 2 semanas é que o exército alemão demonstrou capacidade superior ao número de soldados e equipamento que tinha. Antes disso a perspectiva era um exército muitas vezes menor que o Soviético. União Soviética que por exemplo tinha dado uma grande pancada nos Japoneses em 1939 no conflito Khalkhin Gol . Em população os Soviéticos também um número muito superior . Logo de onde vem esta bizarra ideia que o Exército Alemão era temível para todos em 1939?
Talvez o autor possa ainda explicar como é que esperando ter só mais um ano de folga explica a sabotagem das industrias aliadas da França e Inglaterra pelos sindicatos Comunistas.
Sabotando fábricas de armamento, montagem de aviões, motores etc.
Como é navios tanques da Alemanha Nazi baseados em Murmansk apoiaram a invasão da Noruega pelos Nazis e como é que a União Soviética Comunista forneceu a chamada Basis Nord para os Nazis basearem os seus submarines para a guerra do Atlântico contra os Aliados… se o exército Nazi era assim tão temível?
Ainda porque é que Estaline considerou entrar no Eixo e foi Hitler e não Estaline que parou os contactos, e mesmo após a quebra os Comunistas continuaram apoiar os Nazis?
A Internacional Comunista continuou a apoiar os Nazis até Junho de 1941 bem depois daquelas 2 vitórias a primeira na primavera de 1940 a segunda na primavera de 1941 que assim demonstraram que o exército Alemão não era para brincadeiras.