No Público de hoje a coisa atingiu níveis nunca antes alcançados (o que não é dizer pouco, porque lá escreve a Helena Matos) graças a uma crónica do Rui Tavares em que ele sugere que a ausência de Governo na Bélgica impediu as políticas de austeridade, o que terá feito crescer a economia.
Está bem, abelha.
Se o Rui Tavares quisesse abordar estes assuntos com algum rigor repararia que a ausência de Governo na Bélgica também impediu as políticas expansionistas, assentes no investimento público e no incremento da dívida, o que se calhar fez crescer a economia.
Portanto, ficamos assim.
No alvo.
ainda falta a sobre a mesa. a seguir no twi.
Caro Luís, o problema é que a economia belga cresceu mesmo 0,7%, nos últimos dados se não me engano o segundo maior crescimento da zona euro (a eslováquia será o primeiro, não tenho agora aqui os dados) bem acima do 0,1% alemão. Claro que o governo de gestão belga não pode fazer políticas expansionistas, mas ao menos não as está a fazer contracionárias, que é o argumento da crónica. Portanto, tu achas que eu fiz demagogia, eu acho que quiseste ler na crónica o que não está lá.
Caro Rui Tavares: talvez boa ideia seja então o Estado não intervir demasiado na economia. Especialmente quando tem opção – isto é, antes de se endividar monstruosamente a intervir na economia.
caro jaa, não me faz grande impressão o estado intervir na economia para a ajudar a crescer ou a ser mais justa. por outro lado, o estado entrar em política de austeridade em períodos económicos de tipo depressivo é, do meu ponto de vista, também uma forma de intervenção. e perniciosa, na minha opinião. se ler o resto da crónica verá que está longe de lá encontrar uma caricatura pró-estatista.
Caro Rui Tavares: eu sei que não faz; no fundo, é esse o meu ponto e a minha discordância. Eu não sou contra o papel do Estado na regulação e na redistribuição (pelo contrário) mas sou contra um Estado interventor no sentido em que acha saber o que é melhor e o tenta impor, directamente (empresas públicas, projectos de retorno duvidoso, etc.) ou indirectamente (legislação, incentivos a determinadas áreas ou tecnologias, etc.). E também sou contra um Estado que aposta no investimento público como forma de gerar crescimento, especialmente em tempos “normais”. E contra um Estado que não percebe que só pode retirar da economia (por muito boas intenções que tenha) montantes que permitam a esta continuar a prosperar. E o meu problema é que, nos tempos “normais”, não vejo a esquerda defender nada disto. Pelo contrário, vejo-a defender exactamente o contrário, as mesmas políticas que defende agora, em tempo de crise. Eu até poderia compreender a intervenção estatal numa altura como esta (ou no final de 2008, na época pós-Lehman Brothers) se existisse margem. Mas não a criámos antes de 2008 e só agravámos a situação desde essa altura (afinal, tivemos dois anos de políticas “expansionistas”); se bem que, no fundo, se tivéssemos criado essa margem (ou seja, se nas últimas décadas o Estado não se tivesse endividado tanto a crescer desmesuradamente e a intervir na economia), não estaríamos em crise.
Quanto à crónica, lamento, mas não a li. Limitei-me a responder ao seu comentário.
Caro Rui,
não senhor. O meu raciocínio parece-me válido, porque num Governo que funciona por duodécimos tanto dá para dizer que o país cresceu por ausência de austeridade no combate à crise como que cresceu por ausência de “investimento nas infraestruturas” criador de dívida, igualzinho ao que ocorreu em Portugal, por exemplo, com o Parque Escolar.
Ou seja, tu dizes que o país cresceu porque o investimento público não se contraiu (obrigadinho), e alguém te pode responder que o pais cresceu porque o Governo não o endividiu “asfixiando a economia” ou lá como se diz.
Que a crónica só vê as coisas numa perspectiva (o teu argumento) sei eu muito bem, e é isso que discuto.
Quanto à comparação com o crescimento alemão, teríamos de verificar se houve assim algumas grandes medidas de autoridade na Alemanha nestes quatorze meses, o que não me chegou aos ouvidos.
Finalmente: comparar um crescimento de 0,1% com um crescimento de 0.7% dizendo que é “sete vezes superior” faz-me lembrar aquelas merdas do Sócrates quando se punha a contar décimas para tentar provar a excelência e a performance.
Ou seja, em ambos os casos é menos de 1% por amor de deus. Não me parece uma base lá muito sólida, embora matematicamente rigorosa, para fazer este género de comparações.
caro luís,
claro que dá para dizer que o governo belga não teve uma política expansionista, nem uma política austeritária. não teve nenhuma das duas, mas apenas a manutenção legal dos orçamentos anteriores. é isso que a crónica diz e é por isso que a tua acusação de demagogia me parece leviana.
agora: será que se pode dizer que o crescimento belga também pode ter ocorrido por não ter havido política expansionista (em vez de ser por não ter havido política austeritária)? não me parece que as comparações com os países em situação semelhante justifiquem isso. nos países da austeridade temos crescimentos anémicos, ou recessões. se a bélgica cresce a 0,7% sem austeridade, achas que ela poderia crescer a 1,4%, por exemplo, com austeridade? seria então um verdadeiro milagre, inédito na europa ocidental.
e já agora, 0,7%, nos dias que correm, e numa economia da eurozona ocidental (como te digo, acho que a eslováquia cresceu mais, mas creio que aí as condições de competição com países vizinhos serão muito diferentes) não é para desprezar.
Ok,
então por partes:
O que eu acho que há de demagógico na crónica é o facto de dares por provado que a ausência de políticas de contração resultou em crescimento, mas nunca referires o problema da sustentabilidade da dívida — é como se não existisse.
Por outro lado, não é verdade que tudo esteja na mesma nas finanças públicas da Bélgica, que está a pôr em prática um pacto de estabilidade como se comprova no link a seguir, e sim, com decréscimo nas despesas sociais, embora se reconheça que o crescimento ajudou ao alcance dos objectivos. Ou seja a ideia de que não há Governo, ou de que havendo Governo ele não faz nada é falsa. Ver o link:
http://ec.europa.eu/europe2020/pdf/n
Depois, por aquilo que li o crescimento do produto da euro área anda à volta dos 0.30%, o que é metade do Belga, e por acaso estou a ver números de 0.40% para a Alemanha, mas não os ponho aqui porque ainda não percebi como estão a ser feitas as contas e admito que tenhas números melhores.
Quanto a isto:
“será que se pode dizer que o crescimento belga também pode ter ocorrido por não ter havido política expansionista (em vez de ser por não ter havido política austeritária)? não me parece que as comparações com os países em situação semelhante justifiquem isso”
Discordo: “os paises nessa situação” (ou seja que fizeram política expansionista em alturas de crise) somos nós, e por uns largos meses (a Irlanda que entra sempre nestas conversas é um caso completamente à parte), e estamos a ver no que deu.
Claro que aí vinham argumentos relacionados com as agências de rating, mas não vou puxar esse debate.
Enfim, o problema da crónica é que para provares um argumento te concentraste no fim de um período em que as políticas de austeridade se verificaram (ou não), mas nunca disseste que os governos dos países com austeridade gastaram demasiado e que isso fez com que agora tivessem de aplicá-las.
Aquilo que eu fiz foi devolver-te o argumento em espelho, afirmando que se houvesse duocécimos há 14 meses em Portugal provavelmente não teríamos “investimento”, não teriamos tanta dívida, e não teriamos uma boa parte dos problemas que agora temos.
Agora tenho de trabalhar, por isso peço aos meus colegas que aprove a tua resposta a este comentário (se ela existir) caso estejam a ler isto.
luís,
há bocado achei que não tinhas lido a crónica toda, acho tenho a certeza. como podes escrever que nunca refiro “o problema da sustentabilidade da dívida — é como se não existisse”? está lá escrito que com a economia a crescer é mais fácil diminuir o défice e pagar a dívida — como é evidente. se o problema todo do austeritarismo fosse ser neste momento antikeynesiano, não havia problema nenhum, mas uma mera discordância ideológica da minha parte. mas o problema do austeritarismo é pior: é não funcionar sequer com base nos seus pressupostos e tornar a dívida mais difícil de pagar, e não mais fácil. eu quero que a dívida seja paga, quanto mais depressa, melhor. acho que para isso pode ser necessário fazer investimento. até ver, isto não é uma questão de demagogia, mas de opinião.
Claro que li a crónica toda, Rui. Mas eu reformulo: o que a crónica ignora é que a alternativa política (combater a crise através de politicas expansionistas, como foi defendido entre nós) conduziria a um aumento insustentável da dívida e, que, por isso, a pretensa inacção do Governo belga pode servir para os dois argumentos: o keinesiano e o liberal. Ora tu só usas o contexto para reconhecer um deles, quando ambos seriam viáveis.
O que me parece é que tu não leste o meu comentário anterior: há um plano de estabilidade em funcionamento na Bélgica e passa por políticas de austeridade, embora combinadas com crescimento.
Está no link. Não há anarquismo nenhum.
Certíssimo! Dos mágicos números do país côr-de-rosa do exilado em Paris está o país farto. Melhore-se a realidade antes de se melhorarem as estatísticas e não o contrário.
Tudo bem quanto ao Tavares.
Já no que se refere à Helena, V. não passa de um reles provocador.
Ó pra mim, tão generoso, a aprovar o comentário de um reles anónimo. Gosta de ler larachas sobre “a esquerda”, é? Bom proveito.
Caro Luís, eu tenho a boa fé de acreditar que o seu comentário oblíquo à Helena Matos se alicerça, efectivamente, em polémicas, discussões, análises, comentários, leituras, experiências (…) passadas. Ou seja, que partiu de si fundamentado em algo.
Mas quando o deixa aqui, solto, à laia de nota de rodapé, num espaço que é público, está sujeito a que quem não acompanhou essas eventuais polémicas, discussões, análises, comentários, leituras, experiências (…) passadas (ou quem as acompanhou e não faz a mesma análise que você) lhe diga que está a fazer um argumento puramente ad hominem . Porque na leitura literal extraída de contextos que aqui não são explícitos foi exactamente isso que o Luís fez.
E atenção que isto não é uma defesa à Helena Matos, apenas uma reflexão minha.
ad hominem? Claro que é ad hominem, embora ela seja uma mulher. E qual é o probrema?
Luís querido a gata miou!
Como?
Miau, miau, miau…enfim
?? Argumentum ad hominem é uma falácia argumentativa, que é como quem diz que é um argumento ilógico. Se não tem lógica, não é sustentável pela razão e logo é criticável, como aqui aconteceu…
ó homem, estava a brincar.
Eu bem que estranhei a coisa, mas de facto não fui capaz de descortinar o tom jocoso na prosa! Lá ficou um esclarecimento desnecessário…
ad wominem. É assim tão difícil, caraças?
Mas que bem arengam vossas excelências!E, por favor, não chamem demagogo a quem não partilha das vossas opiniões!!
Permitam-me, todavia, uma declaração de interesse e uma nota prévia.
Sou leitor habitual do “Público” e, pese não ter procuração passada, é um exemplo de pluralidade.Dúvidas?
Acresce que tenho o Rui Tavares, que também não passou pelo cartório notarial, em muito boa conta, apesar e não obstante a diferença ideológica abissal que nos separa;é um livre pensador e tal é um luxo nos tempos que correm.
Chegado aqui vamos, então, à “vexata questio”:a ausência de Governo na Bélgica fez crescer a economia como reflexo consequente da ausência de medidas de austeridade ou, ao invés,potenciou a travagem de políticas despesistas e expansionistas?
É mister dizer que ambas as teses são defensáveis.
Agora tudo depende do labo da barricada política e ideológica em que nos colocarmos.E aí vocês extremaram posições.
O “…se calhar…” do L.M.J. exprime a inconsequência do seu pensamento.
Sou de parecer que a inacção foi virtuosa, criativa, e portanto alinho com o senhor deputado da outra ponta do espectro político-ideológico.
Com governo instituído foi o que foi:déficites sobre déficites, sendo que o déficit orçamental cresceu para 4,8% do PIB em 2010, enquanto a dívida pública superava os 100% do PIB nesse ano.
Sem Governo e sem dogmatismos, Meu Caro autor da peça, o país progrediu.
A “mão invisível” pressupõe um governo ao leme e opções de economia liberais.
(Paris, 21 de Setembro de 2011)
a gata miou outra vez, se calhar está carente?
Vincente, para provar a minha “inconsequência” tem de se esforçar um bocadinho mais. Como digo em resposta ao Rui Tavares existe um pacto de estabilidade em cumprimento na Bélgica, por isso não existe qualquer inacção.
O resto é ideologia sua.
Ah, e eu não digo “se calhar” em lado algum, apenas defendo que o argumento do Rui Tavares podia ser devolvido numa outra perspectiva. Não necessariamente a que eu defendo.
Bem diz o Rui Tavares que vc treslê.
Sou Vincent, não tresleia.
E, se calhar, disse mesmo “se calhar”, ou não?Transcrevo ipsis verbis: “…o que se calhar fez crescer a economia.”
Ripostar-lhe com números, gráficos e a “artilharia ” convencional seria simples e ilusório.
A situação belga é sui generis.O governo de gestão gestiona, não governa.Não é regulador nem impulsionador da economia.Não advogo um “governo de duodécimos” mas que os resultados são profícuos, lá isso são!
Como explicar?
Não quis fazer ciência como caso julgado da situação.
Mas que dá que pensar, sem dogmatismos, lá isso dá!
Assinado:Vincent
Já leu o link que pus no comentário, ou isso dá muito trabalho e você prefere só dizer umas coisas? Repito: há um plano de estabilidade em funcionamento na Bélgica.
O PEC foi, como suponho que saiba, adoptado com o objectivo de tentar evitar que políticas fiscais irresponsáveis ou inadequadas pudessem ter efeitos nocivos no crescimento e na estabilidade macroeconómica dos países que adoptaram o euro.
Esta é a linha de força e, não é necessário o Programa específico Belga em si para aferir dos princípios enquadradores deste pressuposto; nem da discussão aqui em causa.
A regra, em traços gerais, é a seguinte: défices públicos superiores a 3% do PIB teriam de ser evitados!
Quem cumpriu, diga-me?
O não cumprimento do Pacto não foi condição de coisa nenhuma nem o seu cumprimento parcial. Acaso a Bélgica foi ou é um modelo no cumprimento do PEC?
Lamento que a sua orientação ou filiação partidária ou ideológica o levem a ignorar argumentos válidos de outros.Esgrima argumentativamente mas não exclua outras opiniões.Não chame demagogo a quem expõe opiniões.Não seja “sniper”.
Portanto, “ainda não li o documento mas estou-me bem a borrifar porque já sei como é”. Estamos conversados.
Voltando à “vaca fria” e rematando o meu raciocínio: acho que o que verdadeiramente o incomodou foi “A vingança do anarquista” feita assim a frio. e, naturalmente, contra a corrente.
Enfatizo, entretanto, que as sociais democracias nórdicas são o modelo de sociedade no qual me revejo.
Ler um “livre pensador” (como classifiquei o Rui Tavares) assentar e assestar objectivamente a sua tese na inacção de um Governo dói, abre uma cratera nas nossas convicções ideológicas.
Confesse que agora já tudo pode ser tudo aquilo que parece.
Um Abraço.
Meu caro, não sei se o percebi, mas parece-me que continua a defender a tese de que a inacção de um governo foi o que ocorreu na Bélgica, o que contraria o link que pus à sua disposição. Se repetir muitas vezes essa mentira talvez comece a acreditar nela.
beijos meu amor!! o resto é treta!
Mais textos – incluíndo as respostas – em que se fala de economia sem apresentar os números que interessam.
A Bélgica está a endividar-se mais do que está a crescer ou não?
Essa é que é a questão essencial se se quer tirar ilações algumas.
Uma empresa que aumenta o volume de vendas a 5% mas endivida-se a 10% desse valor não é sustentável.
Já era tempo de o Rui Tavares acordar e olhar nem que seja por momentos para o passado recente do seu próprio País.
Nos últimos 10 anos a Dívida Publica Portuguesa mais que duplicou.
Quanto crescemos nesse período?
Leia o link que pus aqui : a dívida pública belga está a diminuir, embora lentamente.
Hoje em dia toda a gente percebe de Economia (Até o Rui Tavares). Além disso temos de escrever uns textos para ganhar uns cobres.
Em 2010 a Bélgica teve 4,8% de Deficit e o crescimento foi bem inferior, entre de 1-2%, logo a Bélgica está a caminhar para o precipício.
Os Belgas vão ter de ser mais taxados e perder riqueza.
Um país não pode ter crescimento inferior ao deficit. 4,8% de deficit implica 4,8% de crescimento.
Além disso tirar ilações mesmo que fossem correctas de períodos de 6 meses ou 1 ano é impossível.
O argumento do Rui Tavares podia ser desenvolvido noutra perspectiva, não necessariamente a sua? Olha o caraças, se calhar sim. Começou por dizer lá em cima que o texto do Rui Tavares atingiu os pincaros da demagogia, para chegar a esta conclusão? Isto é o que se chama anti-climax. se calhar.
“Leia o link que pus aqui : a dívida pública belga está a diminuir, embora lentamente.”
A Dívida Publica pode diminuir por causa de aumento de impostos – ou seja ir buscar recursos extra à economia livre -mas no caso em questão a divida publica aumentou 0,6% em 2010 como indica na página 1 do documento de que fez o link. Diz ainda que não foi atingida a “consolidação orçamental” ou seja a Bélgica continua insustentável.