Foi um gesto altamente simbólico os deputados catalães terem cantado a Grândola, Vila Morena, no Parlamento Espanhol aquando da visita de Marcelo. E ainda mais simbólico foi o facto de os deputados espanhóis terem feito barulho para abafar o som da canção. Na Catalunha há muitos que querem a liberdade de decidir o seu destino, enquanto que outros procuram calar a sua voz. Mas da mesma forma que no Portugal de 1974, a Grândola Vila Morena cantada pelos catalães é um hino à liberdade que nenhuma repressão conseguirá silenciar.
Quanto ao resto, é irrelevante que o partido que começou por ser Ciutadans e agora se converteu em Ciudadanos, para demonstrar que de catalão afinal não tem nada, esteja à frente das sondagens em Espanha. No parlamento da Catalunha há uma maioria independentista a quem está a ser negada a possibilidade de formar governo com a sistemática prisão dos deputados eleitos pelo povo, com base em acusações ridículas que em toda a Europa têm sido completamente rechaçadas pelos tribunais.
Os catalães têm o direito a decidir pela autodeterminação da sua região e não é toda a Espanha que pode decidir por eles, assim como não foi toda a URSS que votou a independência da Estónia ou toda a Jugoslávia que votou a independência da Eslovénia. Se acham que há menos de metade do eleitorado da Catalunha a favor da independência, nada mais simples do que fazer um referendo e tirar as dúvidas. E não vale a pena inventar ficções como a Tabárnia ou dizer que os políticos que estão na prisão pelas suas convicções não são presos políticos. Resolva-se a questão catalã num referendo como se fez na Escócia e no Quebeque, em ambos os casos contra a independência. Assim como está é que não pode ficar.
A Grã Bretanha mudou a Constituição e só depois realizou o Referendo.
A Estónia como os Estados Bálticos foram ocupados pelo exército vermelho aquando do final da IIGG.
A Jugoslávia não era um Estado de Direito, onde, durante a guerra Jugoslava, foram cometidos genocídios contra a sua população -ex : Tigres de Arkan.
A Espanha é muito diferente
Sim, nunca lá houve uma guerra civil nem uma ditadura franquista. Nem foi fuzilado por Franco o presidente da Generalitat.
Aí iiiiiiiiii…..onde isso já vai!!!! Mais logo estamos no tempo do del Cid.
O Estado Espanhol é muito diferente porque foi o único estado europeu que não erradicou o fascismo? Em Portugal, Itália e Alemanha o fascismo foi derrubado. No Estado Espanhol foi reformado. Por isso é que no Estado Espanhol é proibido fazer piadas sobre o astronauta Carrero Blanco ou criticar o rei que ninguém elegeu enquanto fazer saudações nazis ou ameaçar dirigentes políticos catalães é legal.
Como já respondi a um comentário similar, esta é fácil, é só procurar e fazer copia/colar:
“A pena que sofreu Cassandra Vera (a espanhola que foi condenada por twits sobre piadas do Carrero Blanco) é certamente discutível é atacável do ponto de vista legal e social (eu achei contraproducente e injusta). No entanto, ela foi emitida no âmbito da lei de proteção de vítimas do terrorismo. Sim, dentro dessa lei, as vítimas do terrorismo têm protecções especificas em Espanha por razões evidentes. Não se pode fazer apologia do terrorismo nem humilhar as vítimas. Quer se queira ou não, quer se esteja de acordo com a acção ou não, tenha-se aberto garrafas de champagne na altura ou não, Carrero Blanco foi uma vítima do terrorismo da ETA.
Quer se queira ou não, Carrero Blanco foi uma vítima do terrorismo da ETA.
Discordo. Houve, sem dúvida, vítimas do terrorismo etarra, porém CB não foi uma delas. O assassinato de CB foi um assassinato político, não um ato de terrorismo.
O terrorismo dirige-se à sociedade civil (a pessoas comuns), com o objetivo de causar (lá está a palavra) terror. Os assassinatos políticos dirigem-se a pessoas bem determinadas, com responsabilidades políticas, e não causam terror entre a população civil em geral, que não é visada nem tem nada a temer.
A lei não tem portanto (ou não deveria ter) aplicação neste caso de CB. Cassandra Vera percebe-o, o Peregrino a Meca percebe-o, é intuitivo para qualquer pessoa.
Sim, concordo, por isso disse que discordo da sentença (sem ser jurista é bem mais fácil para mim dar bitaites). No entanto, a razão do meu comentário tem como único propósito de dar a entender que a sentença de Cassandra Vera não foi uma sentença de um tribunal controlado por um poder fascista, mas sim uma interpretação, talvez abusiva, de uma lei socialmente responsável.
É só esta mania de associar a Espanha a um regime fascista 40 anos depois que me chateia. Com tanta coisa para pegar nesta gestão idiota e politicamente calculista da crise catalã, vai-se logo pegar nesta argumentação ridícula.
Portanto a pena, por mais pouco certeira que seja, não têm nada a ver com fascismo, tudo pelo contrário. Mas as manchetes de jornal lêem-se mais depressa que os factos.”
Bem, quanto ao rei, obviamente ninguém elegeu, é um rei, lembra-se? se bem que o Regime Monárquico foi aprovado em referendo como o Pedro Correia certamente lembrará…. No entanto, o facto de os insultos, e não as criticas, estarem previstas na lei, não é nenhuma aberração. Que se lembre o Miguel Sousa Tavares que teve de vir pedir desculpa por ter chamado palhaço ao Cavaco…
o Miguel Sousa Tavares teve de vir pedir desculpa por ter chamado palhaço ao Cavaco
O Tribunal Europeu dos Direitos Humanos não reverteu essa decisão do tribunal português?
O TEDH tem repetidamente corrigido decisões dos tribunais portugueses em matéria de liberdade de expressão (e com toda a razão). Entende o TEDH que a lei portuguesa (ou a sua aplicação) não é compatível com o entendimento europeu daquilo que deve ser liberdade de expressão.
Quanto à lei espanhola, não sei se o TEDH já se pronunciou.
O TEDH não teve que se pronunciar porque não houve sequer acusação a MST pelo referido comentário, nem me lembro sequer de que este tenha pedido desculpa.
O Ministério Público de facto abriu um inquérito, mas arquivou-o logo a seguir.
http://expresso.sapo.pt/sociedade/minist
https://www.publico.pt/2013/07/02/socie
Mais uma vez concordo. Não sei se o TEDH se pronunciou ou não, mas o MST pediu desculpa antes da sentença em Portugal se bem me lembro. O meu comentário mais uma vez, é só mostrar que essas coisas tao “indignantes” do “Estado Fascista Castelhano” contra os coitados (sem ironia) catalães, são moeda corrente em todo o lado. Mais uma vez, pode-se estar de acordo ou não, mas antes de atirar pedras ou vizinho, convinha saber se nos também temos telhado de vidro
Não houve sentença nenhuma uma vez que nem sequer chegou a haver acusação, tendo o MP arquivado o inquérito. E MST não pediu desculpa, limitou-se a reconhecer que tinha sido excessivo, o que é coisa diferente.
Ok, com o sem sentença o facto é que se o MP abriu inquérito é porque havia razões que levavam a abrir o inquérito. Mais uma vez a questão não é saber o que está correto ou não. É que o que se critica ao “Estado Espanhol” não é tao diferente noutros sítios civilizados (neste caso alias o comentário acima mencionava criticas ao rei que sao evidentemente permitidas em Espanha e não injurias o que é algo bem diferente).
Se desculpa ou reconhecer excesso é o mesmo ou não deixo ao seu criterio. Não me parece relevante para a discussão.
“Bem, quanto ao rei, obviamente ninguém elegeu, é um rei, lembra-se? se bem que o Regime Monárquico foi aprovado em referendo como o Pedro Correia certamente lembrará….”
Num referendo há 40 anos atrás. Não me recordo que esse referendo perguntasse ao povo espanhol se queriam a república como forma de governo ou não. Em Itália foram referendadas ambas as opções em 1946, tendo o povo italiano preferido a república pois muitos não perdoaram o apoio do rei a Mussolini, assim como muitos espanhóis não perdoam que Juan Carlos tenha sido nomeado por Franco.
Por isso muitos dizem que o Estado Espanhol é um estado fascista.
Quanto disparate. O que se perdoa ao rei não é que tenha sido nomeado por Franco. Aliás, ao Juan Carlos perdoou-se quase tudo em Espanha pois foi o garante da estabilidade democrática do golpe de Estado do coronel Tejero. O que não se perdoou ao Juan Carlos foi o nepotismo e a complacência vis a vis as acções da família real. Aos dois reis, Juan Carlos e Felipe, o que não se perdoa é que sejam… reis! o que é normal para quem é Republicano. Agora de aí a falar de fascismo é pura fantasia para entreter hispanófobos como diria o Pedro Correia.
Hispanófobo era o seu pai. Hispanófobo é o porco misógino Donald Trump.
O rei de Itália em 1946 já não era o mesmo que tinha aprovado Mussolini, mas o seu filho. E não faltaram sérias irregularidades no referendo em desfavor da monarquia. Por essa ordem de ideias, a Rússia seria um estado comunista pelo facto de Putin ter sido nomeado por Yeltsin, antigo estadista da URSS.
Essa história do franquismo ainda vigorar em Espanha é pura conversa. Não, não é proibido criticar o Rei (que eu saiba ninguém prendeu os portadores do horrível cartaz “los Bourbones a los tiburones”), e o facto de não ser “leito” é irrelevante, tal como não o foram directamente a Rainha de Inglaterra ou o presidente da Itália. E basta pensar na Lei da Memória Histórica, na deposição de estátuas de Franco e de monumentos relacionados com o franquismo, da renomeação de ruas, etc, para se perceber que o franquismo há muito acabou. Há muito mais enaltecimento e complacência com o regime derrotado em 1939 do que com o que se lhe seguiu
“tal como não o foram directamente a Rainha de Inglaterra ou o presidente da Itália”
O Presidente da República Italiana não é eleito directamente mas é eleito por representantes do povo eleito que são eleitos democraticamente. Felipe VI foi “eleito” pelo seu pai Juan Carlos, que por sua vez foi “eleito” por Franco. Já Franco não foi eleito por absolutamente ninguém, tendo alcançado o poder através de uma guerra civil que derrubou um regime democrático.
Para já, em 1936, a república espanhola estava tão caótica que já nem se podia considerar uma democracia. É bom lembrar que o golpe das nacionalistas que redundou em guerra deu-se com o assassínio de Calvo Sotelo, chefe parlamentar da direita, a quem os militares foram buscar a casa para o deixar morto numa valeta. Era este o estado das coisas na Espanha desse ano. E recorde-se que já em 1934, quando a direita ganhou as eleições, os mineiros asturianos tinham recusado os resultados e proclamado o seu próprio soviete asturiano. Por alguma razão, pessoas como Unamuno, no início, aprovaram o golpe.
Juan Carlos foi designado por Franco mas ganhou legitimidade através de referendo, legitimidade essa renovada pelas cortes e mesmo pelo papel que teve na tentativa do golpe militar de Tejero. É bom não esquecer isso.
A Grã Bretanha mudou a Constituição e só depois realizou o Referendo.
Explique lá isso com um pouco mais de detalhe. É que, que eu saiba, o Reino Unido não tem Constituição…
A legal referendum
The UK government thinks that the UK parliament has to pass a law before a referendum can legally be held. That’s because the Scottish parliament’s powers to pass laws are limited when it comes to, among other things, “the Union of the Kingdoms of Scotland and England”.
http://www.legislation.gov.uk/ukpga/1998/4
A Estónia como os Estados Bálticos foram ocupados pelo exército vermelho aquando do final da IIGG.
Os Estados bálticos foram criados pelos países vencedores da IGG no final desta, aproveitando-se do facto de a URSS estar na mó de baixo (os países vencedores da IGG estavam a apoiar o Exército Branco, que lutava contra o Exército Vermelho) e numa altura em que se acreditava na autodeterminação dos povos.
A sua existência tem exatamente tanta justificação como a existência da Catalunha. Só a oportunidade histórica é que os favoreceu a eles, e não à Catalunha.
Ó camarada não vá por aí. Os Estados Bálticos sempre foram uma muralha cristã contra os pagãos de leste, os russos (=vikings do leste). Foram formados pelos germânicos do Ordem Teutonica
Mesmo no tempo do czar esses Estados foram ocupados. Ao invés do que se passou com a Catalunha, em que a sua soberania foi “oferecida ” a Castela, via Aragão
Os russos, pagãos? Que eu saiba, sempre foram cristãos ortodoxos.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Rus%27_p
Confira Novgorod.
A Jugoslávia não era um Estado de Direito, onde, durante a guerra Jugoslava, foram cometidos genocídios contra a sua população -ex : Tigres de Arkan.
Que eu saiba a Jugosláva era sim um Estado de Direito. Era uma ditadura, mas tinha leis que eram cumpridas. Na Jugoslávia todas as repúblicas constituintes tinham igual estatuto. Tal como, aliás, na URSS.
Durante a guerra civil de Espanha também foram cometidas muitas atrocidades, por exemplo o bombardeamento de Guernica. Classificá-las ou não de “genocídio” é largamente uma questão de gosto pessoal.
É a primeira vez que vejo escrito que classificar um genocídio é uma questão de gosto.Haverá talvez um certo exagero. Não sei, digo eu…
Um pouco de honestidade intelectual. O Franco foi um horrível ditador que perseguiu e mandou condenar o bando contrario da guerra civil, mesmo anos depois da guerra. Guernica foi um acto ignóbil e cobarde perpetrado por uma aviação alemã com vontade de experimentar os brinquedos com o apoio (ou não condenação) à posteriori do estado general comandado por Franco.
Agora, genocídio é outra coisa. A força de banalizar o mal, comparar tudo come se fosse comparável, perdemos noção das proporções (e do ridículo)
Pois, eu concordo consigo, atualmente usa-se muito exagero na classificação “genocídio”. Os massacres na guerra jugoslava (a qual, aliás, foi posterior à declaração de independência da Croácia e da Eslovénia, e a qual portanto não pode servir de justificação para essa declaração de independência) não foram genocídios. Tal como o bombardeamento de Guernica não foi.
Toda as guerras na ex-Juguslavia não foram genocidios. Mas houve uma intenção genocidica na Bosnia. Srebrenica é a prova disso.
houve uma intenção genocidica na Bosnia. Srebrenica é a prova disso
Permita-me ter sérias dúvidas sobre isto. Não quero estar a fazer afirmações sobre coisas que mal conheço, mas o relato que vi da história, pela pena da sra Diana Johnstone (uma jornalista que forneceu uma visão “diferente” das guerras da ex-Jugoslávia), é o seguinte.
Srebrenica era uma cidade cercada pelas forças sérvias. Dentro dessa cidade não estavam somente civis, ao contrário do que se gosta de sugerir, mas também forças militares bósnias. A coberto da proteção fornecida pelos Capacetes Azuis, essas forças bósnias passavam as noites, uma após a outra, a fazer surtidas da cidade para atanazar os sérvios que a cercavam. Quando estes a conquistaram, mataram todos os homens bósnios da cidade, como represália.
Foi um caso singular de represália, num contexto de guerra. Não se tratou de qualquer ação cega sobre civis inocentes. Não demonstra qualquer vontade da parte dos sérvios de exterminar todos os bósnios (ou seja, de genocídio).
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Arkan
Massacre de Srebrenica foi o assassinato, de 11 a 25 de julho de 1995 de até 8.373 bósnios muçulmanos, variando em idade de adolescentes a idosos, na região de Srebrenica, pelo Exército Bósnio da Sérvia, sob o comando do General Ratko Mladić e com a participação de uma unidade paramilitar sérvia conhecida como “Escorpiões”.
Sim, idosos e crianças, além das violações, são actos banais de represália bélica.
Nada mais simbólico e nada mais significativo do que os deputados “independentistas” permanecerem ancorados nos seus lugares no Congresso dos Deputados e no Senado em Madrid – o que retira qualquer legitimidade simbólica ao discurso separatista..
Nada como a prática para revogar princípios. Cantem eles o que cantarem.
Eles lá sabem a melhor forma de defender o seu projecto político. Neste caso a cantoria foi eficaz. Até o Marcelo os acompanhou a cantar ao desafio.
Em contrapartida o Pedro Correia é um espanholista ferrenho apesar de viver num país que esteve em guerra com Espanha pela sua independência pelo menos três vezes ao longo da história.
Sá Carneiro também esteve sentado nas tribunas da União Nacional.
Os grandoleiros de A4 empunhada seriam coerentes se apresentassem uma proposta para Olivença.
Olivença portuguesa.
Vou esperar sentado.
Acho muito bem que Olivença passe a ser portuguesa, se fôr isso que os seus habitantes quiserem.
Faça-se portanto um referendo local. Duvido que a maioria dos habitantes vá ser a favor…
LML, apoiaria a independência do Algarve?
Essa pergunta é uma mistificação que pretende comparar uma região de Portugal, com a mesma língua e cultura, a uma nação de Espanha, com uma língua e cultura diferentes. No fundo vai no mesmo sentido a constituição espanhola, que acha que uma nação como a Catalunha não se distingue de uma região como a Andaluzia.
Apesar disso, se os algarvios quisessem ser independentes, não seria eu que o impediria. Como dizia Renan, a nação é o plebiscito de todos os dias.
O que é mais gritante na Constituição de Espanha é o facto de estar consignada a “nacionalidade histórica” para a Catalunha. Todavia, eles negam em simultâneo a base legal a esse “estatuto”.
Significa este pormenor que a Constituição Espanhola retirou direito, ou julgou retirar, a qualquer eventual reivindicação independentista. Aliás, a perseguição por sedição fundamenta-se neste pormenor supostamente legal, o de tirar base legal à “nacionalidade histórica”. Em suma, para Castela a Catalunha é em tudo castelhana.
O Luís deve referir este pormenor em suas apresentações. É isto que dá ainda mais força aos independentistas.
Uma língua, talvez, culturas diferentes, isso sim, é uma mistificação. Dali e Picasso são, os dois, profundamente espanhóis. A itália tem várias línguas, como a França (era engraçado saber a opinião dos catalães franceses), como a Alemanha, e até a Áustria. Falar em culturas diferentes está no reino da fantasia.
O Algarve foi um reino separado do de Portugal até às constituições republicanas.
” se os algarvios quisessem ser independentes, não seria eu que o impediria”, portanto o que está a dizer, é que, para si, a constituição é letra morta. Fica suspensa…Carlota Joaquina não diria melhor, mas essa ao menos teve a coragem de o dizer olhos nos olhos aos constitucionalistas.
A constituição também diz que:
“Portugal preconiza a abolição do imperialismo, do colonialismo e de quaisquer outras formas de agressão, domínio e exploração nas relações entre os povos, bem como o desarmamento geral, simultâneo e controlado, a dissolução dos blocos político-militares e o estabelecimento de um sistema de segurança coletiva, com vista à criação de uma ordem internacional capaz de assegurar a paz e a justiça nas relações entre os povos.”
No entanto Portugal faz parte da criminosa NATO.
“Portugal reconhece o direito dos povos à autodeterminação e independência e ao desenvolvimento, bem como o direito à insurreição contra todas as formas de opressão.”
No entanto Portugal ignora a repressão que é praticada pelo estado espanhol sobre o povo catalão em que já nem se pode levar uma camisola amarela para estádios de futebol. Portugal é conivente com um estado fascista.
Se os algarvios manifestarem inequivocamente tal desejo, façam favor. A porta da rua é a serventia da casa.
Mas duvido que manifestem…
O circo internacionalista – com publicidade garantida e incentivada.
O mesmo que organiza a campanha multinacional para pôr em causa os resultados das eleições na Hungria.
As “brujas” em que não se crê , têm o mau hábito de aparecer nos locais mais inesperados – mera questão de tempo…
A madame Arrimadas, natural de Jerez de la Fronteira, o precoce cavalo de Troia dos interesses de Castela na Catalunha, já esteve mais próximo de receber a maior condecoração que o Rei Filipe de Espanha possa atribuir em público, a um patriota … de Espanha.
Uma andaluza de gema. De catalã não tem absolutamente nada.
Belo discurso nativista, sim senhor. Qual é o limite para ser-se catalão?
Atendendo a que o nativismo é o discurso que defende a cultura de um povo contra a colonização pelos outros, acho que o termo não está mal empregue. Quanto ao resto, ainda sei distinguir uma andaluza de uma catalã. Se o critério for apenas o da residência, até a D. Soraya de Santa Maria passa a catalã. Afinal de contas não está a gerir a Generalitat?
🙂
Comparar o Zeca Afonso com o Puigdemont não deixa de ter a sua graça, se bem que não sei se ele (o Zeca) ficaria muito contente. Deveria eriçar os pelos a mais de um.
Comparar a ditadura do Salazar com o sistema democrático espanhol também tem a sua graça (talvez menos).
A diabolização do inimigo para carregar argumentos é evidentemente falaciosa e de duvidosa (ou talvez não duvidosa) eficácia. Normalmente não faz mais que reforçar os convencidos e deixar imunes os outros.
Talvez uma argumentação não falaciosa seja mais eficaz. Não sei, digo eu…
“sistema democrático espanhol”
Boa piada.
porque?