Sócrates anunciou ontem a construção da primeira fase do TGV e disse que este é «justamente o momento» para o projecto passar para o terreno. Como há muito se adivinhava, o troço anunciado – o primeiro a ficar pronto se já ninguém conseguir estancar este desastre económico – é a linha Poceirão-Caia. Ou seja: é o troço que vai permitir a ligação Lisboa-Madrid.
Já expus todos os inconvenientes do projecto – que outros dissecaram muito melhor do que eu – mas vale a pena reter, em suma, o seguinte:
— o primeiro-ministro usou o termo «justamente» vezes a mais e nenhuma delas foi para sublinhar que esta sua obcessão tem de tudo menos de justa;
— começar pela ligação Lisboa-Madrid é começar por abrir a cova a este país que só não acaba enterrado por não ter onde cair morto;
— os espanhóis estão muito satisfeitos pela aproximação ao porto de Sines e mais ainda porque nós continuamos a ignorar o transporte ferroviário de mercadorias;
— os franceses, italianos e alemães estão muito satisfeitos pela possibilidade de vender equipamento que fabricam e possuem em excesso;
— ouvir uns figurões a falar na rápida e essencial ligação à Europa quando se começa por Madrid é o mesmo que sair do Porto de automóvel e dizer que "o melhor é ir por Castelo Branco para chegar mais depressa a Lisboa";
— ter de ouvir (como ontem) alguns desses figurões explicar (?) que em breve se pode partir de Lisboa para chegar rapida e tranquilamente a Paris, por
exemplo, é um disparate, porque o TGV português está projectado para linhas de bitola ibérica e para lá dos Pirinéus a bitola europeia obriga a mudar de comboio (o que a Espanha já percebeu para alterar as suas ligações a França);
— vamos entrar na rede europeia tarde e a más horas com comboios que a Europa está a trocar pela alta velocidade moderada (250km/h, como o nosso Alfa Pendular), por razões de custo, tempo, consumos, travagem e arranque nas ligações, segurança, manutenção, etc., como hoje já se sabe;
— estamos a rejeitar a entrada na rede europeia com a velocidade comum adoptada, para adoptar o equipamento de topo mais dispendioso e super-rápido que, tanto quanto se sabe, só a China projectou, por motivos óbvios;
— continuamos a alargar a já excessiva rede de autoestradas, a manter enormes
camiões em circulação, a persistir numa linha férrea de mercadorias que vem do século XIX e a assobiar para o lado sobre os problemas inerentes da economia, poluição, consumo de combustíveis, acidentes de viação, tempo das ligações, manutenção do piso das estradas e custo final dos produtos;
— vamos pagar nos impostos o custo verdadeiro das deslocações em TGV, para o governo impor preços fictícios às viagens e poder fingir que não sai caro;
— vamos também pagar umas belas comezainas em Madrid a uma certa gente que se porta tão bem à mesa como no Parlamento.
Podemos continuar a emigrar, que isto já deu o que tinha a dar.
Preocupa-me bastante esta questão do TGV… se realmente assim é, estamos a deitar fora uma quantidade de dinheiro, a investir numa coisa que não faz falta absolutamente nenhuma, e continuamos a não dar importância ao transporte ferroviário de mercadorias…
E ninguém faz nada, ninguém impede o governo de avançar com esta “torre de babel”… pode ser que quando nos caia tudo em cima da cabeça, tomemos juizo, como país…
Isto está a tornar-se realmente assustador…
Assustador é um termo adequado, meu caro.
“obcessão” João? Não será antes “abcessão”?
Não é fácil saber a verdade. Pelo menos, por ele.
Julgo que as linhas do TGV serão em bitola europeia. Nem outra coisa é possível.
Pois fique sabendo que não são, Maloud.
Peço desculpa, João, mas deve haver um equívoco. Em Espanha o TGV rola em bitola standard. Não é necessário mudar de combóio nos Pirinéus.
Maloud, tanto quanto sei dizer-lhe, Espanha percebeu o interesse disso e alterou ou executou meia dúzia de linhas com bitola europeia (como escrevi no ‘post’). Mas não para cá: há pouquíssimos dias, alguém do governo dizia na televisão que, para já, será com a bitola ibérica, que é como eles vão fazer até à(s) nossa(s) fronteiras, e que mais tarde se verá da necessidade de alteração.
Não sou um entendido. Apenas raciocino sobre o que sei e que, muitas vezes, só se baseia na informação disponível.
Como o João calculará, eu ainda menos sei. Andei uma vez de TGV em França (tínhamos lá o nosso carro) para matar a curiosidade.
Confesso-lhe que fico abismada com essa de “para já” ser em bitola ibérica. Não lembra ao menino Jesus. Como também não lembra que de antemão não se preveja o transporte de mercadorias.
Pois é assim mesmo. Tanto quanto se vai sabendo tardiamente e a conta-gotas.
E julga muito bem maloud.
A linha de AV Lisboa/Madrid e a Lisboa/Porto serão em bitola UIC (aka standard ou europeia).
No caso da ligação Lisboa/Madrid é ainda acompanhada por uma linha de via única em bitola ibérica, para tráfego misto.
Do site da RAVE
http://www.rave.pt/tabid/253/Default.asp
«A infra-estrutura da linha de alta velocidade será em via dupla electrificada e com bitola Europeia (UIC), a componente da rede convencional no Troço Poceirão-Caia será em via única electrificada e será executada em bitola ibérica e travessa polivalente.»
A descrição parece confusa, Ricardo. «A infra-estrutura da linha de alta velocidade será em bitola europeia» e o troço agora em causa «em bitola ibérica»? Alguém sabe traduzir isto?
Se for como diz, peço desculpa à Maloud pela confusão. Mas não me esqueço de ter ouvido muito recentemente alguém do governo ter dito que a bitola europeia mais tarde se veria. Foi no dia em que o antigo presidente da RAVE desancou no projecto.
Espero que isto ajude a tornar menos confuso.
A linha de AV Lisboa/Madrid e Lisboa/Porto é em bitola UIC.
Contudo, o concurso público para a construção do troço Poceirão-Caia inclui mais dois items além da linha de AV propriamente dita.
Item 1, a nova estação de Évora.
Item 2, uma linha convencional, via única, em bitola ibérica de Évora a Caia, que segue paralela à linha de AV e faz parte da ligação ferroviária Sines/Caia.
Quanto à discussão na TVI não a vi mas há dois contextos possíveis em que o tema das bitolas tenha surgido.
Contexo 1: Há partes do projecto AV em bitola ibérica.
A ligação de velocidade elevada Porto/Vigo será em bitola ibérica. A linha de velocidade elevada Aveiro/Salamanca, se chegar a existir, também deverá ser em bitola ibérica.
Contexto 2: Eventualmente, teremos de passar a maioria das nossas linhas de bitola ibérica para europeia. Há quem ache que devia ser feito rapidamente, outros não tanto.
Começo a entender melhor o caso da bitola, Ricardo. Infelizmente, para o que eu penso sobre o TGV, para a sua respectiva oportunidade e para a renovação urgente do transporte ferroviário de mercadorias, o caso da bitola não é a essência. Mas agradeço muito este seu contributo, que torna as coisas menos confusas e diminui o atabalhoamento governamental que tem existido.
Obrigada pelo esclarecimento, Ricardo B.
Pois, voc^só se esqueceu de dizer que o TGV , que constava do programa eleitoral do PS, foi sufragado por 36% dos portugueses. Também se esqueceu de dizer que o TGV consta do programa de governo, que passou na AR se nenhuma moção de censura. Também se esqueceu de deizer que o BE e o PCP apoiam o TGV. A democracia funciona assim…
Então só porque o PS ganhou as eleições, todas as medidas que o seu programa eleitoral trazia são boas e acima de qualquer crítica ? A democracia funciona assim ?
Acho que o Fernando já disse tudo.
Não ajudei a eleger o PS, mas mesmo que tivesse ajudado não iria certamente abdicar de pensar pela minha própria cabeça.
Não concorda comigo sobre o TGV? É natural e, como se vê, não está só. Eu discordo do projecto e, como já deve ter entendido, também não estou só. É a democracia que a Clara deve defender: ideias claras.
Eu ajudei a eleger o PS (ajudo sempre. É um vício), mas gostaria que o projecto do TGV tivesse pés e cabeça. Se for como o João o apresenta no post e subsequentes comentários, fico muitíssimo preocupada.
É gratificante que pessoas que elegem o PS, conseguem ter a clarividência de verificarem que nem tudo o que é aprovado por um partido, sejamos ou não simpatizantes do mesmo, faz sentido, ou tem pés e cabeça. Parabéns.
O texto do João é muito bom e relata realmente o quanto preocupados e aterrados devemos estar, quanto a este projecto e ao avanço do mesmo; às custas de todos nós, “roubando” o nosso dinheiro que para tantos outros lados precisava de ser equacionado e dirigido.
Sei que estou a dirigir-me a um anónimo, mas agradeço as palavras que aqui trouxe.
Certíssimo, no plano da discussão. Já no plano da decisão…” o TGV , que constava do programa eleitoral do PS, foi sufragado por 36% dos portugueses o TGV consta do programa de governo, que passou na AR sem nenhuma moção de censura e o BE e o PCP apoiam o TGV”.
A democracia funciona mesmo assim. Faça-se.
Ah, gandas democratas dos 36%!!! Tão clarividentes…
A única palavra que me salta, assim de repente, é assustador.
E ainda mais assustador quanto a sua ideia é aplaudida pelo cidadão comum, só porque faz parte do programa do governo. Sim, porque os outros, o que vão jantar a Madrid à nossa custa, já esfregam as mãos de contente, enquanto vão discutindo o menú.
E que mais prometeu o PS, não foram os postos de trabalho, o combate à inflacção, o “aumento” das pensões, que por sinal vão descer, o combate à fraude e corrupção, etc, etc, etc?
Faça-se!!!
Nem sei por onde começar ….
Também, a verdade é que nem precisas de começar…
Caro João, um excelente texto que resume os erros “tacanhos” deste projecto.
Abraço
Infelizmente, caro Alexandre.
E ainda digo mais… o Bloco de Esquerda a sublinhar a enorme vantagem da ligação à Europa, do transporte de mercadorias!? Anda tudo doido ou querem fazer do povinho completamente ignorante e desinformado? Lá voltam eles a insistir nas mercadorias… mas que diabo, há algum TGV direccionado para o transporte de mercadorias? Se assim for, p.f. esclareçam-me e, desde já peço desculpa pela minha ignorância!
Haver, há, mas não por cá.
é o que se chama periférico de pensamento.
haja paciência.
Que remédio, Sara. Mas paciência é o que começa a faltar.
Prezado Sr. . João Carvalho
O Sr. . Ricardo B parece ser o único comentador que percebe alguma coisa de comboios. É uma questão técnica. Os outros, tal como o senhor, são os tais sapateiros a irem além da sandália.
Quanto à legitimidade da aprovação do projecto, lembro que ele foi estudado durante décadas, sob todos os aspectos e que, além dos tais 36%, foi também aprovado n% à esquerda do PS, só reprovado pela direita. Porquê, não sei.
Grato pela avaliação com que me brinda, Álvaro.
1. Não é preciso ser um guru para ter opinião e qualquer leigo tem toda a legitimidade para pensar pela própria cabeça. A minha opinião está amplamente exposta e muito longe de se fixar no problema da bitola. Sugiro-lhe que leia, por exemplo, «Qual TGV, qual quê!?» (http://delitodeopiniao.blogs.sapo.pt/6
2. A informação do nosso comentador Ricardo B. é oportuna e parece ser útil. Mas a minha posição, como lhe disse, ultrapassa largamente o problema da bitola.
3. Como deve calcular, mando às urtigas as aprovações, percentagens, quadro político e quejandos dos que concordam ou discordam por motivos políticos. Eu, como muitos outros, não concordo, se me dá licença. E lembro-lhe que a democracia é a vitória das maiorias, mas nunca foi necessariamente a razão das maiorias. Há-de reconhecer, se ler o que lhe indiquei, que razões não me faltam, concorde V. com elas ou não.
4. Não me cheira que o TGV, ao contrário do que V. insinua, seja um projecto mensurável em termos de direita ou de esquerda. Vou mais pela economia interna e pela dívida externa.
Como calcula, nem uma simples sandália é a minha arte. Mas renovo os meus agradecimentos pela classificação que me dispensa. E que também serve para o classificar.
Sr. João Carvalho
Desculpe se o magoei com a do sapateiro. Longe de mim a ideia de o menosprezar . Respeito tanto um bom sapateiro como um bom pintor. Foi apenas uma brincadeira.
Quanto ao que diz sobre democracia e direitos de opinião, sabe que concordo consigo. Mais uma vez, peço-lhe desculpa.
Ainda bem. Confesso que fiquei espantado, mas dou isso como arrumado, porque o que agora acaba de escrever dá muito boa conta de si. Discordarmos, afinal, nada tem de extraordinário.
Um abraço.
É evidente que um projecto destes, principalmente ‘bem pensado’ como este parece estar, faz toda a falta a um país como o nosso. É assim como uma reedição dos estádios para o Europeu de 2004 que eram ‘imprescindíveis’ e agora, alguns estão às moscas e outros já falados para demolição. Triste país este, que nem aprende com os erros do passado, nem consegue ter uma visão correcta daquilo que deverá ser o seu futuro. Construir, mesmo que seja à toa e sem norte, dá muito dinheiro às mega-construtoras e demolir, também é sempre um excelente negócio, especialmente quando há algum sucateiro à espreita.
Sem dúvida, Luís. Pior ainda é quando as coisas são decididas por sucateiros do pensamento.
estivesse eu contra o tgv ao ler este post passava a ser a favor. há aqui argumentos do diabo, à antiga, do orgulhosamente sós, de gente que certamente nunca cruzou os diferentes países da europa em caminho de ferro (se de facto cruzou então não saberei o que pensar sobre o autor do post ). depois a questão da compra, como se estivéssemos a fazer o frete aos países produtores de tgv ´s (será que estamos também a fazer fretes aos países produtores de aviões?).
acabem então com as autoestradas para espanha , regressem as velhas estradas nacionais para pensarmos bem antes de ir dar uma voltinha a espanha …..
Ó Assis, há duas coisas que me preocupam, mas em medida diferente: o TGV e aquilo que V. possa pensar sobre o autor deste ‘post’.
É como V. diz: «acabem então com as autoestradas para espanha , regressem as velhas estradas nacionais». Vejo que leu o que eu disse sobre os excessos da rede viária. Vejo também que se esqueceu de ler sobre o que eu disse dos comboios de mercadorias e dos inconvenientes do transporte viário. É só o que lhe convém, não é? Eu percebo. Boa tentativa, mas vai ter de conseguir melhor.
A opção pela rodovia em detrimento da ferrovia foi tomada, salvo erro, aquando das primeiras remessas de dinheiro europeu, no tempo do 1.º governo de Cavaco Silva. Na altura não concordei, já tinha preocupações ecológicas. Tomada a opção estratégica, gastos milhões em estradas e auto estradas, cortados campos e serras, desenvolvendo-se hábitos (maus) apoiados no automóvel individual, é agora difícil voltar atrás . Temos aqui a invasão do Iraque e do Afeganistão. Desculpe a diferença de escala.
Acho a rede de autoestradas um exagero. Devíamos ter feito como a Irlanda e apostar nas estradas que existiam, melhorá-las e alargá-las.
Ponto diferente, apesar de tudo, é o transporte ferroviário de mercadorias, porque o imenso caudal de camiões tem todos os inconvenientes que descrevi no ‘post’ pela enésima vez.
A ferrovia já não é opção desde a transição de século. Parou no século XIX por incúria, incompetência e falta de visão.
POis eu acho que faz muito bem colocar estes posts. E agradeço-lhe pelo trabalho a que se dá. Questões desta natureza não podem ser tratadas com abordagens do tipo sou a favor porque sim, sou contra porque sim. Então, independentemente da posição em que estejamos, ler argumentação lógica, que não deforma informação, que…. só pode fazer bem a toda a gente. A minha secreta esperança é que o DO tenha leitores lá no “alto”….
:))))
Agradeço, Maria. Também acho que ninguém perde tempo se realmente pararmos para reflectir na opinião de ambos os lados, mas claro que tem de ser por mais qualquer coisa do que por clubismo político.
Temos indicadores vários de que somos muito lidos. Não sei se adianta, mas sempre vão engolindo os mimos que lhes enviamos pelo meio.
Caro João,
sei que não é sua intenção mas você também contribui para espalhar um bocado de desinformação
«Ter de ouvir (…) o TGV português está projectado para linhas de bitola ibérica e para lá dos Pirinéus a bitola europeia obriga a mudar de comboio (…) ligações a França);»
Como já ficou esclarecido, as linha AV Lisboa/Madrid é em bitola UIC.
«os franceses, italianos e alemães estão muito satisfeitos pela possibilidade de vender equipamento que fabricam e possuem em excesso;»
«vamos entrar na rede europeia tarde e a más horas com comboios que a Europa está a trocar pela alta velocidade moderada (250km/h, como o nosso Alfa Pendular), por razões de custo, tempo, consumos, travagem e arranque nas ligações, segurança, manutenção, etc., como hoje já se sabe;»
Não sei se é o que pretende transmitir mas isto pode ser interpretado como que os países europeus não só desistiram de construir linhas de 300+ km/h , como estão a reduzir as velocidades para 250 km/h e que nós estamos de alguma forma condicionados a comprar comboios tecnologicamente antiquados, quiçá usados que tenham em stock.
Nada disso é verdade.
Embora se continuem a construir linhas de 250 km/h (como aliás, a ligação projectada Porto/Braga/Valença/Vigo), também se continuam a construir linhas de 300+ km/h e aumentar a velocidade em linhas existentes.
E absolutamente, não conheço nenhum caso em que se tenha reduzido a velocidade de operação de 300+ km/h para 250.
Quanto aos comboios propriamente ditos, não há ninguém com comboios excedentes à venda nem nós estamos de alguma forma condicionados a comprar comboios antiquados.
O material que for comprado dependerá do que os fornecedores tiverem para oferecer na altura e do preço.
Sendo que os suspeitos do costume serão os Velaro da Siemens, AGV da Alstom e Zephiro da Bombardier.
« estamos a rejeitar a entrada na rede europeia com a velocidade comum adoptada, para adoptar o equipamento de topo mais dispendioso e super-rápido que, tanto quanto se sabe, só a China projectou, por motivos óbvios;»
Nada disto é verdade.
Não há uma velocidade comum adoptada, seria uma idiotice.
Cada linha é projectada com uma determinada velocidade, consoante os custos e benefícios.
Por exemplo, Lisboa/Porceirão a 200 km/h, Poceirão/Caia a 350 km/h, Lisboa/Porto a 300 km/h, Porto/Vigo a 250 km/h. O mesmo no resto do mundo.
Um comboio é sempre feito à medida do cliente e comboios mais lentos saem mais baratos que os mais rápidos, mas 350 km/h é, hoje em dia, a performance base dos comboios de AV que estão disponíveis no mercado.
A referência à China é igualmente um mito. A China não é o único país a projectar linhas de 350 km/h.
A linha Madrid/Barcelona também foi projectada para essas velocidades, embora de momento a operação comercial se restrinja a 330 km/h.
A linha Madrid-Valladolid também está projectada para isso.
Não são muitas de facto. A razão para isso tem a ver com o traçado. No traçado Poceirão/Caia, pelo meio do Alentejo, a diferença de custos de construção entre 250, 300 ou 350 km/h é insignificante.
«os espanhóis estão muito satisfeitos pela aproximação ao porto de Sines e mais ainda porque nós continuamos a ignorar o transporte ferroviário de mercadorias;»
A mesma linha que permite a circulação de mercadorias entre Sines e Espanha também permite a circulação de mercadorias entre o resto de Portugal e Espanha.
«a persistir numa linha férrea de mercadorias que vem do século XIX»
A questão das mercadorias é complicada e o limite de caracteres aproxima-se. Tão complicada que não há uma resposta infalível para ter na Europa um transporte ferroviário de mercadorias competitivo como vemos nos EUA. Basta olhar para qualquer país europeu e constatar isso.
Mas digo-lhe que não é tanto uma questão de renovar as linhas que existem. Tendo em conta as restrições dos traçados, as linhas que existem estão relativamente boas para comboios de mercadorias ou vão estar a curto prazo. Restrições de traçado são a grande nuvem que herdamos do século XIX mas resolver essas restrições já equivale a construir linhas novas.
O que falta é, imho, resolver o congestionamento da Linha do Norte, criar algumas novas ligações estratégicas e resolver NN pormenores. E nesse campo tem-se feito bastantes e há mais projectado ou previsto.
Meu caro, V. contribui com o seu conhecimento, mas parece-me que com uma boa dose de optimismo e alguma crença ingénua também, se me permite falar assim.
Deixe-me sugerir-lhe um recorte do ‘Oje’ que pode encontrar aqui, sobre o TGV e o Alfa na UE:
http://delitodeopiniao.blogs.sapo.pt/81
A referência à velocidade e à China já foi amplamente divulgada. Se a razão estiver consigo, tanto melhor.
A linha do Norte já teve um investimento assustador que o insuspeito Jorge Coelho reconheceu publicamente ter sido um desastre. Sobre o nosso Alfa e o que tenho por essencial, sugiro-lhe:
http://delitodeopiniao.blogs.sapo.pt/66
Não se vêem quaisquer preocupações no que toca à obsoleta rede de mercadorias, como sabe.
Mantenho que o próprio governo se tem encarregado de lançar consecutivamente as maiores confusões.
A minha posição, como já disse, centra-se sobretudo na economia e na dívida nacional, bem como nas mercadorias, contra o excesso de autoestradas e camiões TIR, cujos inconvenientes V. seguramente já teve a gentileza de ler neste e em outros ‘posts’ (é só seguir o ‘tag’). E centra-se paralelamente nessa teimosia doentia do governo, que vive obcecado com a confortável e conveniente (?) ligação Lisboa-Madrid para (uns quantos) passageiros.
Obrigado por tudo quanto tem escrito, Ricardo. Espero poder continuar a contar consigo.
Caro João,
devo dizer-lhe que é mais a sua ignorância que o meu optimismo.
Eu já conhecia essa notícia do Oje. 🙂 Faz tão pouco sentido que é dificil de começar a explicar.
Começa mal com a referência a um “LightAlfa” que não existe em lado nenhum mas que pela descrição parece um membro da familia FIAT Pendolino, como os Alfa Pendular da CP.
Os comboios da família Alstom TGV têm uma concepção um bocado antiquada. Se bem que dizer que têm 150 anos é exagero, os franceses quase re-inventaram o comboio e as linhas para criar o TGV.
Mas adiante. Pese o abuso o termo “TGV” , volto a insistir: não há razões para pensar que os comboios que vamos ter são desse vintage.
Os 3 principais fabricantes todos oferecem comboios de AV com concepções modernas, mais que os Pendulares.
E os Pendulares não são uma panaceia. São apenas uma solução de recurso, com custos e complicações adicionais, para ganhar 20 ou 30 km/h em traçados onde não é viável retificar o raio das curvas.
Por exemplo, os AP não podem ser ligados em duplas sem que o sistema de pendulação activa se desligue.
Quanto ao investimento da linha do Norte, foi uma lição cara de que não se deve tentar fazer umal linha 3-em-1 e que se devia ter feito logo uma nova linha de AV Lisboa/Porto. E agora?
Quanto à rede de mercadorias. há N obras em curso ou previstas — algumas relacionadas com o AV.
A Linha da Beira Baixa está a ser requalificada.
A ligação de Sines a Caia está em construção.
A melhoria da ligação do terminal de Alcântara está em fase de estudo de impacto ambiental.
A Linha AV Lisboa/Porto irá descongestionar a Linha do Norte, que é provavelmente o maior problema das mercadorias em Portugal.
A linha de VE Porto/Vigo também será usada para mercadorias.
A construção de transversais para a Linha do Oeste também está em estudo.
E há N pequenas obras também importantes, como aumentar o comprimento dos desvios na Beira Alta.
Chega-lhe?
Chega perfeitamente, porquanto não defendo o TGV, nem o aumento da dívida externa, nem as magalomanias de país rico. Como sempre, uns dizem que é assim e outros dizem que é assado.
Gosto sempre de saber mais, mas gosto pouco de chamadas de atenção para a minha ignorância. Sei avaliar-me, não preciso de epítetos. Por mim, V. continuará a ser bem tratado aqui.