Qualquer referendo sobre o futuro da Catalunha, obviamente, terá sempre de envolver o conjunto da população de Espanha.
Ao contrário do que alguns apregoam, não existe “povo catalão”. Os habitantes da Catalunha são provenientes das mais diversas parcelas de Espanha, estão mesclados com espanhóis de diferentes latitudes. Tal como há largos milhares de cidadãos oriundos de outros países hoje residentes na Catalunha – com destaque para os imigrantes da América de língua espanhola.
E há catalães a viver em toda a Espanha. Tal como há cerca de 300 mil catalães residentes na chamada Catalunha do Norte, a antiga província do Rossilhão em França – actual departamento dos Pirenéus Orientais. Estes – ao contrário dos residentes na Catalunha espanhola – não dispõem de instituições autonómicas e vêem cada vez mais condicionado o uso da língua catalã, proibida durante cerca de dois séculos e hoje quase só restringida ao âmbito familiar.
Circunscrever um referendo aos catalães “etnicamente puros”, seja lá o que isso for, é um absurdo. E algo totalmente inaceitável, em termos democráticos, em termos éticos e à luz do direito internacional. Mas é isso mesmo que as franjas separatistas mais xenófobas pretendem no combate persistente ao Estado espanhol, que concede plena autonomia à Catalunha desde 1978, sem esboçarem uma palavra de protesto contra o centralista Estado francês, que nega direitos às suas minorias linguísticas e culturais.
O Pedro Correia primeiro afirma que
não existe “povo catalão”
para logo a seguir falar em “os catalães”. Que raio de contradição é esta? Então existem catalães mas não existe povo catalão? Existem judeus mas não existe povo judeu? Existem russos mas não existe povo russo? Existem curdos mas não existe povo curdo?
Já tinha verificado que, deste lado da fronteira, os defensores da desagregação do Estado espanhol conseguem ser mais papistas do que o papa. Até agora nunca ouvi sequer os separatistas mais radicais da Catalunha compararem-se com os curdos. Mas há sempre uma primeira vez para tudo.
Apoiado! Eu iria mais longe!
Existem madrilenhos mas não existe povo madrilenho??
Existem portuenses mas não existe povo do Porto??? (evidentemente que existe o Povo do Norte, pelo que terá de existir nordenses ou nordinos)
Existem freixenistas mas não povo de Freixe-de-Espada-à-Cinta??
Mas que raio! Liberdade aqui e já. Fim da opressão!
Não se esqueça do povo de Lisboa. E, dentro de Lisboa, do povo de Alfama, Alcântara e Ajuda.
Circunscrever um referendo aos catalães “etnicamente puros”
Creio que jamais alguém propôs tal coisa. Quando o goevrno catalão pretendeu fazer um referendo, o universo de votantes seria todos os recenseados na Catalunha, qualquer que fosse o seu background étnico. Jamais alguém propôs fazer um referendo baseado em critérios étnicos catalães.
Então decide-se algo tão fundamental como a deriva duma região autónoma para a plena soberania sem ouvir os catalães residentes em Madrid e em Sevilha e em Valência e em Saragoça e em Oviedo e em Vigo e em Granada e em Bilbau?
E os catalães residentes no estrangeiro – que, como qualquer cidadão espanhol ou português, podem votar em eleições legislativas – ficariam igualmente à margem desta consulta?
Serão todos estes catalães de segunda?
Numa escolha decisiva para o seu futuro político seriam excluídos por aqueles que proclamam o império do voto?
E os catalães do norte, residentes no departamento francês dos Pirenéus Orientais, não têm direito ao seu referendo?
Por essa ordem de ideias, como não há espanhóis etnicamente puros o referendo deveria estender-se a todo o mundo. E a mesma teoria aplica-se a qualquer eleição.
Devíamos ter votado no referendo inglês do Brexit. E agora votar para o Parlamento britânico, visto que não há ingleses etnicamente puros e a composição do futuro parlamento interessa à Europa.
Cada vez percebo menos a vossa tese. Para tentarem rebater o facto (incontroverso) de não existir hegemonia étnica na Catalunha que permita invocar a existência dum suposto “povo catalão”, vêm agora dizer que não existem espanhóis “etnicamente puros”. Quando a suposta hegemonia étnica, cultural e linguística faz parte do argumentário separatista. Espanha, pelo contrário, define-se como Estado agregador de várias nacionalidades e comunidades autónomas.
Espanha […] define-se como Estado agregador de várias nacionalidades
Não é bem assim. Na constituição espanhola (a tal que o Pedro venera) está escrito que o povo espanhol é uma nação, mas também que ele contem várias nacionalidades. É uma constituição assim a modos que ambígua ou, até, contraditória.
Não faz sentido nenhum o que diz. Espanha não se define como estado agregador de todos os povos do mundo. Logo marca uma separação entre espanhóis e não espanhóis. Os argumentos que utiliza para dizer que não existem catalães também se aplicam aos espanhóis e aos franceses, aos portugueses e a qualquer outro povo. Por essa lógica a Catalunha tanto pode pertencer a Espanha como ser independente, como ser alemã. É só escolher.
O seu argumento no limite diz que não devem existir estados separados. Nunca pensei que fosse um fervoroso adepto do internacionalismo.
Cá vêm eles em escadinha novamente, respondendo em coro. Algo desafinado.
Um de cada vez, ainda respondo. Mas para o canto coral não dou.
“Qualquer referendo sobre o futuro da Catalunha, obviamente, terá sempre de envolver o conjunto da população de Espanha.”
Quando os escoceses referendaram a sua independência, quem nele votou?
“Não existe povo catalão” .
Em última análise não existe, desde as migrações, povo nenhum. Todos eles invenções, derivadas de criações culturais (Língua; grande parte dos Idiomas foram inventados por “Académicos” – ex: Lutero, na Alemanha, Camões, em Portugal – ou derivaram de dialectos) , históricas (a quantidade de documentos históricos forjados são incontáveis – vejam-se os trabalhos de Alexandre Herculano, Oliveira Martins ) , e sobrenaturais (Lusíadas, Milagre da Batalha de Ourique) , de homens ambiciosos, sedentos de Poder (a Cristina Torrão diga, por favor, o que distinguia, na origem, um portucalense, de um galego) Quem são os portugueses? O que distingue um alemão, de um polaco de Breslau ? Gonçalo Mendes da Maia, o Lidador, que com Afonso Henriques, conquistou “Portugal” era mouro. Somos uma mistura ” racial”, como todos os povos continentais.
O povo catalão tem “tanto de povo” como outro qualquer. Pergunto, quem são os ingleses?
A posição que o Pedro adopta, e que eu aqui, explano, cria um grande problema. O que faz grupos humanos heterogéneos poderem ser considerados um Povo? Os povos, em última análise, são todos criações culturais.
Defender que a Catalunha não tem “história” para poder referendar a sua independência cria um problema grave, que viola um dos princípios fundadores da ONU. O Direito à Autodeterminação dos Povos.
Exceptuando o ordenamento jurídico espanhol , não há na Europa, o crime, previsto de sediçao.
Para um outro olhar, sugiro (obrigado Luís Menezes, pela ligação):
https://www.publico.pt/2019/10/22/m
“Povo” faz parte da retórica nacionalista. Funciona para letras de hinos nacionais e proclamações de soberanistas exaltados mas deve ficar confinada aí. Porque transporta consigo um veneno totalitário. Não por acaso, era uma das palavras mais utilizadas nos discursos de Hitler e Mussolini
O Pedro defende uma Europa Federalista?
O que é a União Europeia senão uma Europa federalista, em que cada Estado abdica de parcelas significativas de soberania?
O mais caricato, na posição dos separatistas catalães, é que se proclamam simultaneamente anti-espanhóis e pró-UE.
Ou seja, querem cortar os laços políticos com Espanha, em nome da “soberania nacional”, e no dia seguinte tornarem-se membros da União Europeia, da qual Espanha já faz parte desde 1986, abdicando desde logo de parte significativa dessa soberania.
Reparou com certeza que o seu argumente funciona sempre.
“O mais caricato nos anti-separatistas é que dizem que há uma unidade num estado, a Espanha, que já abdicou de grande parte da sua soberania.”
Traduzindo em miúdos: Se a Catalunha e o resto de Espanha são simples regiões da União Europeia, para quê o hino, a bandeira, o rei e essa tralha toda?
que é a União Europeia senão uma Europa federalista, em que cada Estado abdica de parcelas significativas de soberania?
A União Europeia não é uma federação, na medida em que não tem órgãos federativos com poder próprio. O seu poder reside, em ultima ratio, exclusivamente no Conselho de primeiros-ministros. É uma união de Estados, não uma federação de Estados.
Eu acho que uma das principais razões de fazer sentido a divisão de estados actuais dentro da união europeia é a própria existência da união europeia, ora vejamos, muitas politicas (linhas gerais) hoje em dia já são decididas na união europeia (monetária, económica, social…) ou seja construções como Espanha ou Bélgica (em que o governo central que praticamente não existe há 3 anos e 1 ano respectivamente, e continuam a crescer, devido essencialmente à “independência” dos governos regionais e as suas competências). Dito isto, não me chocaria nada que haja quem defenda que países agregadores de regiões como França, Espanha, Alemanha, Bélgica, etc, sejam divididos em traços regionais/culturais mais homogéneos que permaneçam no seio da união europeia e aí sim se agreguem, a única questão seria o tamanho desta união europeia, com 40 ou 50 vozes diferentes, mas a politica da UE tem sido de alargamento, portanto seria hipocrisia dizer que 35 podiam ser, mas 40 ou 50 não.
Vá lá falar em “divisões regionais” ao centralista e jacobino Estado francês, que não permite qualquer veleidade autonómica, suprime as línguas regionais que restam e só quase a ferros tolerou uma vaguíssima descentralização na Córsega.
Se metade do tempo que se gasta em Portugal a bradar contra “Castela” se preenchesse a protestar contra o centralismo de Paris daria muito mais consistência e coerência aos argumentos daqueles que defendem ainda maior autonomia regional na Catalunha espanhola e no País Basco espanhol. A verdade é que do outro lado da fronteira não existe qualquer esboço de autonomia. Nem na Catalunha francesa nem no País Basco francês.
Faria-o sem qualquer problema dada a oportunidade
.
Não duvido. Felicito-o por isso.
“Povo” faz parte da retórica nacionalista. Funciona para letras de hinos nacionais e proclamações de soberanistas exaltados mas deve ficar confinada aí.
Muito bem escrito. Portanto, não existe povo português, tal e qual como não existe povo catalão. De facto, afinal não existe povo nenhum, a não ser nos hinos nacionais e nas proclamações de soberanistas exaltados. Não existe povo curdo. Não existe povo russo. Não existe povo judeu. Não existe povo português.
Tantas reacções “em escadinha”, encadeadas umas nas outras, deixam-me sem resposta viável do ponto de vista gráfico.
Vocês organizem-se em vez de se sobreporem uns aos outros.
Qualquer referendo sobre o futuro da Catalunha, obviamente, terá sempre de envolver o conjunto da população de Espanha.
Hmm. Portanto, qualquer referendo sobre o futuro do Saara Ocidental terá que envolver o conjunto da população de Marrocos. Qualquer referendo sobre o futuro de Timor-Leste terá que envolver o conjunto da população da Indonésia. Qualquer referendo sobre o futuro do Curdistão terá que envolver o conjunto da população do Iraque. Qualquer referendo sobre o futuro da Geórgia terá que envolver o conjunto da população da União Soviética. E assim por diante.
Que disparate, comparar situações coloniais, como Timor e o Sara Ocidental, com uma região autónoma inserida num Estado de Direito democrático. Com argumentos destes, os pró-separatistas não chegam longe.
Queimando etapas : tratando-se de quem se trata, e a “estatística” histórica não nos permite iludi-lo, estamos a falar de quantos ( centenas, milhares ) de mortos ?
JSP
Para pensadores contemporâneos como o comentador Lavoura, a acumulação de cadáveres é mera questão de estatística. Daí comparar sem pruridos os catalães aos curdos ou aos timorenses (e podia dizer o mesmo dos tibetanos).
Quando se quer conhecer Paris, há que subir à torre Eiffel. A caminhar, facilmente nos desorientamos no labirinto das ruas.
O mesmo acontece nestas discussões. Se não tomarmos a perspetiva do regime que oprime e explora o chamado mundo ocidental, facilmente nos perderemos no labirinto dos argumentos miudinhos.
E o que vemos dessa perspetiva?
Vemos que a globalização e o centralismo favorecem a exploração.
Os nacionalismos só complicam.
Portanto, tudo contra os nacionalismos; e tudo a favor dos multinacionalismos.
E as pessoas acreditam…
João de Brito
Não leve a mal, mas discordo muito de si, João de Brito.
Escreve você: «Quando se quer conhecer Paris, há que subir à torre Eiffel. A caminhar, facilmente nos desorientamos no labirinto das ruas.»
É precisamente ao contrário. No alto da Torre Eiffel ninguém conhece verdadeiramente Paris. É nas praças, nas avenidas, nas ruas, nas travessas e nas vielas.
Este seu comentário é um bom exemplo daquilo que eu quis dizer – perde-se no acessório e não encontra o essencial.
João de Brito
Enfim, encontramo-nos no desencontro. O que não tem mal.
Nem de prósito:
“Pais dão presente de 3,8 mil milhões a filho de 24 anos…”
(Jornal de Negócios)
João de Brito
Isso é na Catalunha?
Divórcio só se o marido deixar…
lucklucky