![independencia-4[1].jpg](https://delito.brucke-multimedia.com/images/2019/21586351_VTR6e.jpeg "independencia-4[1].jpg")
Aclamação de D. João IV como Rei de Portugal (quadro de Veloso Salgado)
Não existe para mim argumento mais destituído de fundamento, no debate da questão catalã, do que aquele que pretende equiparar Portugal e a Catalunha em 1640, colocando-as no mesmo patamar. E supreende-me que um historiador como Rui Tavares o faça.
Escreve ele, em tom de ladainha, no Público desta quarta-feira: «Claro que Madrid não desejava perder nem Portugal nem a Catalunha – a Guerra da Restauração duraria mais 28 anos, até 1668 – mas naquele ano de 1640 foi preciso ter uma só prioridade, a Catalunha, e essa folga foi o suficiente para Portugal hoje poder olhar a situação catalã com uma certa sobranceria.»
Este raciocínio é falacioso a vários níveis. Desde logo, convém sublinhar, em 1640 Portugal era uma nação soberana havia cinco séculos – ao contrário da Catalunha, que nunca foi independente. Ali existiu o Principado da Catalunha, integrado no Reino de Aragão, que viria a fundir-se com Castela em 1479.
É verdade que tínhamos como soberano o espanhol Filipe IV, mas em termos legais vigorava desde 1580 uma união dinástica, sem fusão dos dois reinos nem anexação do território português por Espanha. Além disso a revolta do 1.º de Dezembro em Lisboa resultou de um genuíno movimento com expressão nacional para a destituição definitiva dos representantes de Madrid, sem prestarmos tributo a terceiros – ao invés do que fizeram os catalães, que juraram vassalagem a Luís XIII de França, proclamando-o Conde de Barcelona e Rei da Catalunha. Trocando uma submissão por outra.
Falta acrescentar: foram as revoltas em Portugal que estimularam a rebelião catalã de Junho de 1640 – e não a rota inversa. Designadamente as chamadas “alterações de Évora”, em 1637, que funcionaram como rastilho de movimentações mais vastas na península.
«Nos últimos anos da década de trinta a onda da revolta atingiu uma boa parte do País: do Algarve à margem direita do Tejo com forte infiltração na Serra da Estrela e abalos mais ou menos intensos a norte do Douro, como Porto e Bragança, e uma tentativa de rebelião em Braga. Só no Alentejo a rebelião tinha 60 lugares. As alterações fazem-se sentir mesmo em Ponta Delgada», assinala o historiador António Borges Coelho na sua obra de referência sobre este período histórico, Os Filipes.
Conclusão: não precisámos de outros para tratar dos nossos assuntos. Se estivéssemos à espera de aragoneses e catalães, nunca teríamos sido independentes.
Muito interessante!
Gosto desse avatar.
Parece-me que há uma clara tentativa de “reescrever” a história, liderada por vários “pensadores” de esquerda, Fernando Rosas, Rui Tavares… Fernanda Câncio 😀 … O processo já está em curso na escola pública.
Na escola pública não está em curso — já está concluído. Já só se sabe fora dela.
Sucede que isso que aqui escreve, Pedro Correia, introduz – no mínimo – “tonalidades” num mundo que é tão mais simples no maniqueísmo do preto e branco. Do politicamente correcto que tem honras de espaço no Público e terá (se não teve já; ando desatento perante a ementa local) tempo televisivo, tão útil na formatação da bovina obediência ao cânone do tempo.
Já isso que você aqui escreve (e que um moderado auto-didacta saberá, com um punhado de leituras; isso, leituras) fica por aqui. E dificilmente seria, será, se a ele chegasse, aceite pelo cidadão-médio que se basta, e nada mais quer, com explicações instantâneas e apelativas aos sentimentos de superfície.
As coisas são como (muito convenientemente) são.
Costa
O historiador Tavares, aliás, estatela-se ao comprido, caindo em contradição. Diz que devemos a restauração da independência aos catalães, num passo, e noutro reconhece que mantivemos uma guerra com Espanha que durou 28 anos.
Então a vitória obtida nessa guerra que deixou Portugal na penúria financeira, selada com o tardio tratado de paz em 1668, pela mesma lógica, não deveria ser também obra e graça dos catalães?
Enfim, quando a história se confunde com a ideologia presta um péssimo serviço à cultura.
Pedro,
Não existe “Ordem dos Historiadores” nesse sentido, Rui Tavares, Luciano Amaral, Pedro Oliveira (eh, eh, eh) e assim são pessoas licenciadas em História mas sem nada que sustente a licença, o mestrado ou a a doutorice (conforme o caso).
Logo, não podes podes falar no “historiador” Rui Tavares, ele não tem carteira de historiador, tu tens carteira de jornalista.
Abraço.
Meu caro, vocês estão em muito boa ocasião de fundar a Ordem dos Historiadores. Elaborem um código deontológico, submetam a proposta à Assembleia da República e elejam os órgãos sociais.
Havia de ter piada, ver o professor Rosas de bastão. Como compete a um bastonário, eheh.
Abraç
Nem a brincar, caro Pedro Correia! Mas já lhes deve ter passado pela cabecinha!!
Poderem determinar, por édito, e salvaguarda-la com a autoridade do bastão, a história, é um sonho antigo!!
Possuir um bastão é uma tentação irresistível, Justiniano.
Quanto à análise que efectuas e à
conclusão estamos de acordo.
Comparar a Catalunha com Portugal em termos de identidade nacional enquanto estados independentes é (chamemos os bois pelos nomes) uma desonestidade intelectual.
Meu caro, os que desenvolvem essa tese querem, no fundo, diminuir Portugal. Alguns gostariam até de ver Portugal circunscrito a uma “região autónoma de Espanha”.
São os mesmos, por vezes, que rasgam as vestes pela “independência” da Catalunha – que nunca foi Reino nem Estado soberano.
A ideologia transforma a lógica numa batata, como sabemos. Nisto também.
Não diria de uma região autónoma de Espanha. Mais precisamente, alguns, pretendem diminuir Portugal a um sítio!
Caro Pedro Correia,
A Espanha sempre foi um país artificial, à custa da hegemonia de Castela sobre os demais. A arrogância de Castela é secular. Mas então o Principado da Catalunha não foi já independente ? e o Reino de Aragão ? Na sua opinião o Principado do Mónaco e outros pela Europa também não deveriam existir. Madrid fala no cumprimento da Constituição, mas conhece algum País que se tenha tornado independente no respeito da Constituição. Será que o próprio 25 de Abril tenha sido possível se fossem pedir autorização a Salazar ou Marcelo !!! ??? E será que o povo da Catalunha, até com língua e cultura própria não tem direito à sua independência ? Veja-se a Escócia que teve um referendo sobre a questão autorizado por Londres. Os argumentos de Castela são muito falaciosos e demagógicos ao falarem num referendo, mas nacional. Isto é demagogia. E será que Angola, Moçambique, Cabo Verde, etc também foram reinos para ter direito, e Bem, à sua independência ? Castela sempre foi opressora ao longo dos séculos, independentemente de outros considerandos. Após Franco, alguma coisa mudou para que ficasse tudo ou quase na mesma. Até há poucos anos os Juízes e Generais eram “franquistas”, mas hoje são os filhos. Repare com que Celeridade a Justiça espanhola, de Madrid, se pronuncia, subserviente ao poder político … é por isso que os castelhanos são detestados em todo o Mundo e não conseguiram nunca formar uma CPLP com os povos da América latina, nem nunca conseguiram por um espanhol num cargo importante internacional, como Guterres e Freitas do Amaral (ONU) ou Durão Barroso (UE). E sabia que só Portugal (com 10 milhões de habitantes) compra mais a Espanha que toda a América latina junta (Argentina, Colômbia, Equador, México, etc) . Porque será !!! ???
Cá temos outra vez alguém a comparar o comparável. Com base em erros apresentados como factos.
«A Espanha sempre foi um país artificial.»
Espanha tem as actuais fronteiras, no essencial, desde a primeira metade do século XVI. Antes do que a esmagadora maioria dos países europeus.
«Então o Principado da Catalunha não foi já independente?»
Não, como sublinho no meu texto. O Condado de Barcelona e o Principado da Catalunha, com fronteiras diversas da Catalunha actual, inseriam-se no Reino de Aragão. A Catalunha nunca foi um Estado independente.
«Veja-se a Escócia que teve um referendo sobre a questão autorizado por Londres.»
A Escócia foi um Estado independente até ao século XVII, ao contrário da Catalunha, tendo-se associado livremente a Inglaterra mas sendo-lhe sempre reconhecido o direito de secessão.
«Será que o próprio 25 de Abril tenha sido possível se fossem pedir autorização a Salazar ou Marcelo?»
Salazar estava morto havia quatro anos quando eclodiu o 25 de Abril e fora do poder desde 1968. Comparar o Estado Novo à Espanha actual – uma das democracias mais sólidas e avançadas do planeta é um argumento digno dum Pacheco Pereira.
Aconselho-o a diversificar um pouco mais as suas fontes de informação.
Caro Pedro Correia,
Bem sei que a Espanha tem as mesmas fonteiras desde o séc. XVI, desde Fernando e Isabel a Católica, mas à custa da subjugação dos catalães, bascos, etc. Com Portugal não se safaram em 1640 porque senão a esta hora você também achava bem a nossa dependência de Castela, que diferencio de Espanha.
” Ali existiu o Principado da Catalunha, integrado no Reino de Aragão … ” a afirmação é sua e afinal o Principado da Catalunha já existia, sendo depois integrado no Reino de Aragão e depois no Reino de Castela … afinal existia !!!
Sobre a Escócia o que quis dizer é que a Inglaterra teve a coragem de deixar fazer um referendo na Escócia e Madrid não tem a mesma coragem … !!!
Quando falei de Salazar / Marcelo, bem sei que Salazar já tinha morrido, porque eu nasci na década de 50. O que queria dizer era o regime de Salazar/Caetano (não vá você pensar que me refiro a Marcelo Rebelo de Sousa … ). por último você dizer que “Espanha actual é uma das democracias mais sólidas e avançadas do planeta” no mínimo deixa-me rir … !!! Será por isso, pêlo “avanço” da sua Democracia que Espanha não tem Boa fama no Mundo ?
Já agora sabe porque a Inglaterra, França, Alemanha, Itália e Bélgica não apoiam mais abertamente a causa Catalã ? Apenas porque tem os mesmos problemas internos e não por “amor” a Madrid. E pergunto-lhe, a terminar, porque Carles Puigdemont passeia livremente a esta hora pela Europa sem ninguém o prender e extraditar para Madrid … porque será ? Pense um pouco … com liberdade de pensamento !!!
Você continua a argumentar com base em erros factuais.
Como estou com paciência, vou apontar alguns deles.
1. A Catalunha nunca foi independente.
2. Espanha é um Estados mais antigos do continente europeu – mais antigos, na actual configuração, só França, Portugal e Suíça.
3. A Constituição espanhola, ao contrário da portuguesa, foi referendada. E só entrou em vigor após aprovação nessa consulta popular – que atingiu a expressão máxima de apoio na Catalunha.
4. A democracia espanhola é atestada por todos os organismos internacionais. Incluindo o Tribunal Europeu dos Direitos Humanos, onde o Estado português já foi alvo de bastantes mais condenações do que o Estado espanhol.
5. O direito à autodeterminação pratica-se há quatro décadas na Catalunha, que dispõe de órgãos políticos, judiciais, policiais e tributários próprios, além de um sistema educativo e sanitário também próprio. A Catalunha dispõe de mais autonomia do que muitos Estados pertencentes a república federadas no continente europeu.
6. Os únicos catalães que não têm direito à autodeterminação são os chamados “catalães do Norte”, inseridos no Estado francês, que é profundamente unitário e não reconhece autonomias regionais. Em França, a língua e a cultura catalãs têm sido – desde Napoleão – desprezadas e mesmo desautorizadas pelo Estado central. O mesmo sucede, aliás, no País Basco francês.
Caro Pedro Correia,
É claro que não vou mais responder-lhe porque você é o único detentor da Verdade e de Muita Demagogia. Só lamento que você sendo português (?) apoie um povo (castelhano) que oprime tudo e todos incluindo a nós portugueses (1580-1640) se calhar também isto é mentira … eh, eh, eh.
Para mim o Direito dos Povos à sua Autodeterminação incluindo a Independência é inalienável e Sagrado.
Este é o conceito que tenho de Liberdade e Democracia e pelos vistos o seu é diferente … Aproveito para lhe dizer que deixarei de ler em definitivo este seu blog anti-Liberdade, porque não merece nenhuma Credibilidade. Passe Bem e vá viver para … Madrid.
Eis um exemplo típico de um “debate de ideias” à moda cá da terra: uma das partes amua, vendo-se contraditada, diz que nunca mais fala e manda-me viver para Madrid.
Resta-me retribuir, no mesmo tom, mandando-o viver para Barcelona.
E assim termina mais um “debate” à portuguesa. Com certeza.
Caro Pedro Correia,
Deixe-o rir, caramba! Não lhe dispense ostras, quanto mais pérolas.
A Mim Me Parece
Nao e verdade que tenha as mesmas fronteiras do sec. XVI (estao-se a esquecer do roubo da zona de olivenca aquando das invasoes francesas). E se fosse uma democracia tao desenvolvida o problema ja estaria resolvido ha muito tempo.
O que é que a questão das nacionalidades tem a ver com a democracia?
A Bélgica, o Reino Unido, a França e a Itália, só para mencionar alguns países europeus, têm problemas internos a este nível e são democracias sólidas.
Repito e acentuo: Espanha, na actual configuração, tem as fronteiras definidas desde o século XVI. Isto em nada colide com a questão de Olivença – que à luz do direito constitucional e histórico português é território português.
Sobre Olivença, aliás, já tive ocasião de escrever mais de uma vez.
Eis um exemplo:
https://delitodeopiniao.blogs.sapo.pt/s
Os Jacobinos ainda nao desestiram de de destruir o Reino Catolico de Espanha! E lancar novamente a Peninsula Iberica no caos…
Jacobina é a França, que instituiu a república unitária e não permite veleidades autonomistas de espécie alguma. Suprimiu as línguas autóctones, garrotou as minorias nacionais e condenou ao estado vegetativo as chamadas nacionalidades.
Que o digam os habitantes do País Basco francês e da Catalunha francesa (o Rossilhão, conquistado a Espanha no século XVII). Nem um átomo de autonomia.
E no entanto os historiadores Rosas, Pacheco e Tavares não proferem uma palavra de indignação a propósito disto. Urram pelo “direito à autodeterminação da Catalunha (espanhola)”, como se este direito não vigorasse na Constituição de 1978 e a Catalunha (espanhola) não fosse hoje uma das regiões da Europa dotada de maiores poderes próprios. Enquanto Catalunha (francesa) continua sem piar em matéria de autonomia simples.
E surpreende-me que um historiador como Rui Tavares o faça.
A mim não me surpreende nada. Rui Tavares é do Livre e formado na FSCH. Argumentos imparciais e intelectualmente honestos não é com ele.
Porque motivo um extremo-esquerdista com vontade de aparelho nunca consegue um argumento honesto — quando tudo parece indicar que até são dotados de alguma inteligência discursiva e andaram a choramingar mais propinas para aprenderem a colocar e analisar um problema de forma não pessoal e científica? Porque a evidência da falácia intelectual dos seus argumentos é sempre suprimida pela convicção de que estão do lado correcto da história.
A realidade, claro, está-se nas tintas para criaturas do tipo do Rui Tavares — sobretudo as realidades das venezuelas miseráveis que estes visionários da treta andaram a espalhar pelo mundo.
Leu a coluna do JPP no pasquim, caro Pedro Correia!? Aquilo é um vertedouro de ignorância indigente, estribilhos estafados e equívocos! A indigência vai ao ponto de versar sobre a lisura do tal “referendo”, não fora a sabotagem da polícia. Uma coisa que o escriba, presumo, e sem dois litros de tinto no papo, não admitiria para as eleições da junta de freguesia!! E cavalga em crescendo, vendo-se como o último herói romântico ladeado por Sancho, com quem divide o tinto que os anima nas noites mais frias!
JPP está enfermo e revela-se, estruturalmente, um tonto!!
Não acerta uma!!
Não li. Se é para repetir no sábado, em letra impressa, o que já debitou de viva voz três dias antes na televisão, não vale a pena comprar esse jornal.
Desse esquerdóide Rui Tavares é de esperar tudo, fascista de esquerda como muitos que por aí existem…..
A.Vieira
Portugal, de facto, beneficiou da revolta catalã porque a Espanha teve que combater em 2 frentes. É a História.
A Catalunha foi inicialmente independente, juntando-se por casamento ao Reino de Aragão, formando assim a Coroa de Aragão, até ao final do século XV.
Atendendo que o varão vinha da Catalunha, seria ela o elemento com mais peso na dita Coroa.
Foi. Portugal não combateu em frente nenhuma. Nem os castelhanos pelo Alentejo por 28 anos, nem os Holandeses no Brasil e em Angola.
Duas frentes só os castelhanos, tadinhos.
Essa da impossibilidade de a Espanha – que tinha talvez o maior exército do planeta, à época – gerir duas frentes é uma falácia que muitos vão repetindo, fazendo coro com o historiador Tavares.
Até combatemos na WWI os alemães em 3 frentes: Flandres, Angola e Moçambique. Mas em Angola e Moçambique não passaram de pequenas escaramuças de algumas centenas de tropas comparativamente à Flandres. O mesmo se passou no Brasil (no geral) relativamente às várias batalhas de fronteira Portugal Espanha. Basta comparar o número de baixas.
Na Flandres já combatíamos no século XVII. Às ordens de Filipe IV. A contínua mobilização de soldados portugueses para essa guerra espanhola que nada nos dizia respeito foi um dos muitos motivos que conduziram ao 1.º de Dezembro.
Confundir a Catalunha com o Reino de Aragão é comparar cebolas com batatas.
A Catalunha nunca foi independente. Aragão é uma autonomia muito distinta da Catalunha.
O Reino de Aragão e o Condado da Catalunha (que não estava subordinado a ninguém, pese o nome. O mesmo se passou com o condado Portucalense após o recontro de Arcos Valdevez. Era de facto independente e reconhecido pelo rei de Leão, mas demorou muito tempo a ser reino de nome. Aliás, d. Afonso Henriques intitula a-se rei dos portugueses e não de Portugal), eram “iguais entre os pares”. Daí o casamento entre as 2 linhagens e a formação da Coroa de Aragão (não confundir com o Reino de Aragão).
Não vale a pena distorcer ou contornar os factos: a Catalunha nunca foi um Estado independente.
Compará-la com Portugal, independente desde o século XII, é um absurdo. Muitas vezes derivado da ignorância histórica. O ignorante é sempre mais permeável à propaganda política – neste caso, à propaganda separatista.
Um amigo mandou-me o artigo desse tal Tavares. Agora que o revejo aqui, digo: um caso perdido de baralhação e estribilhos.
Pior.
Como cronista historiador inspirado, dá o flanco à bengalada: — «Quero falar português.» — Que raio de argumento num acordita que abdica do português enquanto abraça o brasileiro…
Seria preciso tino e cabeça para pensar, não pasquins para alardear lugares comuns a que qualquer tonto se pode colar como adesivo mentecapto ou com mandriice de pensar.
«Orgulhoso independentista» se diz ele sem gaguejar. Ah !…
Cumpts.
Orgulhoso independentista… catalão.
Cinjamo-nos aos factos e às circunstâncias, nada de confusões.
Castela acudiu à Catalunha primeiro porque… a Catalunha se revoltou. Portugal não. É o facto histórico. Que havia de fazer Castela depois em Dezembro em relação a Portugal se se já empenhara (como seria natural) em meios e forças naquilo que por fado da História se desenrolara no Verão? Transferir forças para Portugal? No séc XVII? A pé e de carroça? Da Catalunha para o Alentejo?
No entretanto desguarneceria duas frentes.
É de rir.
Castela não teve escolha. Defendeu a Catalunha conforme a Catalunha se levantara. E Deus sabe com que dificuldade, pois se não fora tal, não houvera de vir procurar meios para estancar a revolta catalã em Portugal.
No fim, os factos são os factos como já disse. Quem deu o corpo ao manifesto e perseverou foi quem ganhou: os portugueses.
Que gente é agora esta?
Vinte e oito anos de guerra feita por inteiro na nossa terra e o crédito havia de se dá-lo aos catalães?! A que propósito? Por que razão, se os próprios catalães se não empenharam além de procurar abrigar-se nas fraldas do rei de França? Não admira que ainda hoje se frustrem em não serem soberanos. Ha gente de ânimo e gente com ânimo de protectorado. — Há dois anos declararam independência a pedirem protecção não já ao rei de França, mas aos mandarins de Bruxelas (é por lá que anda o Puigkemon, não é verdade?!…) É a história a repetir-se. Revoltam-se contra a suserania castelhana na ânsia da protecção doutro potentado europeu. Que é lá isso?! E baterem-se quando dói…? Que independência esperam desta maneira? Os castelhanos demoraram agora, mas logo perceberam onde dói; tanto que lhe secaram a economia. Foi vê-los, aos catalães, ficarem tolhidos. Ora isso nunca conseguiriam os castelhanos, no séc.XVII, sobre Portugal: um bloqueio militar e económico. A retaguarda portuguesa eram vastas terras ultramarinas onde havia meios e gente portuguesa de ânimo. Os meios para subjugar a Catalunha eram bem menores e esses, melhor ou pior, Castela acabou por conseguir. No caso de Portugal, não.
Castela não teve margem de escolha, repito. Atalhou à Catalunha porque era o seu único problema primeiro e, a sua única opção depois. Só não entende quem não perca dez minutos a pensar no caso.
Mas isto tudo agora é assunto deles e de cretinos sem vagar de tentar pensar como o Rui Tavares.
E talvez de maçónicos…
O nosso, de portugueses, ante ele, é (seria) não cairmos num logro. Algo se pode ou anda armar para escavacar o reino de Espanha e abrir caminho a uma federação de repúblicas ibéricas. Esse, sim, será o roer dos ossos do cadáver que Portugal já é. Já não há retaguarda ultramarina, lembremo-nos!
Abraço.
Abraço, Bic Laranja.
em 1640 Portugal era uma nação soberana havia cinco séculos
Talvez. Mas
(1) Ainda hoje os livros escolares espanhois ensinam aos alunos que Portugal se tornou independente em 1640. Nada ensinam sobre os cinco séculos precedentes.
(2) O facto de Portugal ser (ou deixar de ser) uma nação soberana há cinco séculos não invalida que a conjura de 1640 tenha sido um golpe de Estado sem qualquer sustentação legal, e D. João IV um usurpador totalmente ilegítimo de um poder ao qual não tinha qualquer direito.
José Mattoso sobre a ideia de que os portugueses se uniram todos contra os “espanhóis”:
“A Restauração, ao contrário do que julgaram os historiadores portugueses do século XIX, foi um movimento minoritário e que internamente se impôs com dificuldade.
Pedro Cardim reforça esta evidência:
“No que especificamente respeita ao Portugal dos Áustrias, percebeu-se que, ao invés de uma exploração espanhola, aquilo que aconteceu a partir de 1581 foi o envolvimento directo de Portugal na história da Monarquia Hispânica, um envolvimento não isento de tensões e de conflitos, mas, apesar disso, com grande participação de largos sectores da população. Quanto a 1640, ou seja, o ano em que se deu a revolta que pôs fim ao Portugal dos Filipes, verificou-se que essa ruptura política foi acima de tudo o resultado algo imprevisível de uma série de tensões e de lutas entre facções, e não propriamente um inevitável movimento “nacional” alimentado por sentimentos patrióticos. Tornou-se evidente que a conotação patriótica de 1640 foi adicionada depois de a revolta ter acontecido, um trabalho levado a cabo pela propaganda do período pós-1640, tendo em vista legitimar a rebelião, justificar a ruptura política e mobilizar a população para a guerra contra a Monarquia Espanhola. E percebeu-se, finalmente, que foi essa mesma propaganda que criou e difundiu a ideia de que Portugal tinha sido explorado pela Monarquia Espanhola durante 60 anos.”
E prossegue na mesma linha de pensamento:
“Hoje sabemos que a ruptura portuguesa, longe de ser inevitável, foi o fruto de uma conjugação bastante imprevisível de factores e de motivações, e sabemos também que o seu principal motor não foi um sentimento nacional supostamente acalentado pelas massas. Está provado que, a par do grupo que liderou a revolta, muitos eram os lusos que pretendiam que Portugal permanecesse na Monarquia Espanhola, exigindo, porém, que a autonomia do seu reino fosse mais respeitada. A par deles sabe-se que existia, e que continuou a existir, um grupo que era convictamente a favor de uma maior integração de Portugal na Monarquia Espanhola. Por último, sabemos também que a maioria das pessoas era bastante indiferente em relação ao que se estava a passar, e que a muitos não repugnava continuar na Monarquia Espanhola, bem pelo contrário. Bastava dar continuidade ao que tinham feito nos 60 anos anteriores.”
Estes longos trechos que aqui transcreve confirmam: Mattoso é especialista em História Medieval.
gostei, ri ate as lagrimas. com que entao , e foi preciso recorrer ao Mattoso, o povo era indiferente !
Num tempo de sem jornais nem televisao nem comboios, de analfabetismo e miseria , aqui como em todo o mundo, o povo poderia ser ativo, politico, revoltado, revolucionario ?
Acho que deve um pedido de desculpas ao Mattoso…
Aproveite e pergunte ao Mattoso se os historiadores se baseiam em cartas escritas pelo povo entre si
Reflexão interessante. Conseguiria extrapolar a mesma linha de raciocínio para a implantação da republica em 1910, inicio do estado novo…
nao sei se vou conseguir responder… ate o 25 de abril chegou tarde, dias depois , as pessoas do interior do pais, e como um golpe de estado, coisas de militares, tambem por isso nao foram contra nem a favor. Ademais a unica modernidade que havia nos camponios era o sino da igreja…
todos podem falar sobre o penalti, ou porque o fazem de acordo com o angulo de visao com que o viram, ou inventam isto e mais aquilo.
Aquelas pessoas, aquela comunidade votou e continua a votar nos partidos adeptos da independencia.
Vá lá, só mais um pouquinho : os dois maiores partidos de espanha, mesmo coligados, sao ali minoritarios.
Engano seu: os dois maiores partidos de Espanha nunca concorreram coligados a eleição alguma.
Outro engano: os partidos separatistas nunca somaram maioria de votos em eleição alguma.
relativamente ao 1º ponto, admito que sim, que estarei a confundir essa tal coligaçao , que existiu, mas tera sido nos bascos, quero dizer, aquele territorio no oposto, a norte. .
Quanto ao outro engano, vou ter que ver. A minha conviçao é que sim, mas se tal realmente de nenhuma forma acontece, apresento pedido de desculpas.
Não há que pedir desculpas, estamos só a conversar por escrito.
Nao querendo defender quem não precisa, parece-me que o que se pretendia dizer em relação aos dois maiores partidos era que, somando os seus votos, seriam minoritários.
Quanto ao partidos separatistas, tiveram por diversas vezes a maioria de representantes no parlamento catalão. Parece-me razão mais do que suficiente para a realização de um referendo. Mas parece que isso dá direito a 13 anos de prisão, lá para as terras de castela.
Toda a hermenêutica é admissível. Desde que o hermeneuta de turno não me dê ordem de deportação para Madrid.
Não tenho nem o poder nem a apetência de deportar quem quer que seja.
Esse tipo de argumentário vê-se mais na direitralha: já fui mandado muitas vezes para a Coreia do Norte, Cuba, Venezuela (a ordem dos factores é arbitrária).
Detesto trabalho por turnos.
Solidarizo-me com a sua indignação. Não são lugares para onde se mande ninguém.
Mil vezes um exílio em Madrid.
Ora ora, toda gente sabe que, para si, Madrid não seria um exílio. Sentia-se como se estivesse em casa. Pelo menos.
Gosto imenso de Madrid. Mas detesto ir para onde me mandam: só vou aonde quero. Aprendi com o poeta.
Desculpe mas o poeta sabia por onde não ia. Não sabia para onde ia. Não se estique.
Eu dou um passo à frente do poeta. Se me permite.
Cuidado que ainda o chamam de presunçoso. Não é coisa bonita de ser chamado.
Pedro Correia escrevia, num anterior “post” que «Sublinhando os factos que enunciei no parágrafo anterior. Assim se evitam comparações espúrias com a situação de Hong Kong, como Pacheco Pereira, cego e surdo às evidências mais gritantes, fez ontem na TVI 24.» (https://delitodeopiniao.blogs.sapo.pt/s
Sobre o seu “post” (e o de alguns dos seus “seguidores”), escrevi então alguns comentários aos mesmos… como podem descobrir na “caixa de comentário”. Deles, aqui, apenas quero recorrer a um excerto de um deles quando escrevi, sic, « Hmmm, há que esperar pelo “Sobre a Catalunha (2)” (ou como ele anunciou: «Hei-de voltar ao tema, claro. Daí o número 1 que figura no título deste texto.») onde o PC (Uau! Finalmente!) vai descobrir “gritantemente” o valor do recurso ao “politicamente correcto” e passar a um qualquer argumento do tipo de que qualquer Democracia que não respeite (…)»
Confesso que me enganei: o PC, no tal seu “(2)”, relaxou as maxilas e largou o calcanhar do Pacheco Pereira para… ups, apenas as direcionar ao calcanhar de Rui Tavares, esse “espécie” historiador que – segundo ele! – terá muito a aprender sobre a sua disciplina com um… claro: jornalista!
Escreve ele: «Este raciocínio é falacioso a vários níveis. Desde logo (blá-blá-blá…)»! Mas o que uma coisa tem a ver com a outra? Em que é que o facto (apesar de tudo em História até ser sempre discutível!) de que «em 1640 Portugal era uma nação soberana havia cinco séculos – ao contrário da Catalunha, que nunca foi independente» tem a ver com (e até mesmo negar) o facto de «naquele ano de 1640 (para a Espanha) foi preciso ter uma só prioridade, a Catalunha, e essa folga foi o suficiente para Portugal (…)»?
Na minha leitura, o que o Rui Tavares escreveu – e é apenas uma dedução minha já que não consegui ter acesso ao seu artigo! – foi que em 1640 duas nações subjugadas por uma outra, tentaram livrar-se desta última e que esta, seja porque razão Hoje seja encarada como Verdade Histórica, preferiu concentrar os seus esforços na que se situava no seu interior em detrimento da que se situava na periferia – consegue o PC negar isso de modo convincente? Não o vi, até agora, a fazê-lo!
Mas claro, quem acha que a resposta correcta à acusação de que «A Espanha sempre foi um país artificial» é a de que a «Espanha tem as actuais fronteiras, no essencial, desde a primeira metade do século XVI. Antes do que a esmagadora maioria dos países europeus», NO ESSENCIAL, diz tudo sobre a sua interpretação da História!
Devia poupar nos pontos de exclamação. Causam poluição visual.
Ou muito me engano ou os que aqui atacam descabeladamente as pretensões independentistas da Catalunha serão os mesmos que não se importariam de ver Madrid como capital da península ibérica.
Sobre a pena de 13 anos, expeditamente dada pelo tribunal de Madrid aos dirigentes catalães, um silêncio conveniente. Deve ser para pouparem no barulho que fazem sobre manifestações noutras partes do globo.
Isto das aspirações à liberdade só mesmo no quintal dos outros. O que é estranho, dado que nem sequer é o nosso quintal.
Andam por aí muitos Miguéis de Vasconcelos.
Na parte que me diz respeito, está redondamente enganado.
Qual parte? Aquela em que nada diz sobre a sentença de 13 anos? Aquela em que se pronuncia de uma maneira num quintal e de outra noutro quintal, consoante a conveniência ideológica?
Conversa encerrada, da minha parte. Já chega.
Pois, é isso.
Estas lições de História são muito enriquecedoras, no entanto passado é passado e ninguém aqui se deu conta do verdadeiro problema. E o verdadeiro problema foi uma doutrinação anti patriota iniciada à cerca de 20 anos, quando as escolas catalãs adotaram programas de ensino próprios. Isto resultou numa doutrinação daquelas crianças, que foram sendo manietadas para verem Espanha como invasora, oportunista, genocida e exploradora. Foi interdito o princípio de nação espanhola aos alunos. Hoje esses alunos têm 20/25 anos e encontram-se totalmente cegos com as idéias que lhes transmitiram durante o seu percurso escolar. A culpa é de quem? Do governo central, que permitiu tais liberdades ao governo catalão, na esperança de não levantar ondas. Resultou na altura, mas 20 anos depois acontece isto. Veja-se o exemplo da polícia catalã. Em 2000 era uma força residual, cerca de 2000 elementos, que não passavam de uma espécie de polícia municipal. Hoja ascendem a quase 25000 elementos. A guardia civil e a policia nacional quase não têm peso na Catalunha nos dias de hoje. O exército espanhol na Catalunha é residual. Tal como se fez no país basco, a única solução passa pela educação, por transmitir idéias de nação. Espanha teve uma oportunidade de ouro entre 2006 e 2012 quando teve a hegemonia do futebol, mas aproveitou esse período para unir a nação. Estive em Barcelona na altura de uma competição e via nos cafés dezenas de pessoas a torcerem por seleções adversárias de Espanha. Isto não poderia ser admissível. Os independentistas querem o melhor da independência, mas rejeitam o pior. As pessoas não têm noção do que as espera. Aconselho a verem no YouTube a interpelação de um empresário alemão a residir na Catalunha, a um político defensor da independência. Um bem haja e por favor, debatam um período da história mais recente. Discutir o que aconteceu à 400 anos atrás não interessa nada…
A ignorância histórica é a maior aliada da propaganda política.
Basta isto para ser fundamental ter conhecimentos históricos.
Sendo as sondagens o que são, minimamente duvidosas, mas todas as que ouço dão 52 % para o não independentistas e 48% para os independentistas. São os tempos de hoje, será uma margem mínima, escassa, mas a ser verdade, em democracia as maiorias prevalecem sobre as minorias, independentemente de todos e quaisquer factos do passado histórico.
Acresce que nenhuma independência se alcança nas urnas com tangencial maioria aritmética, de 50%+1 – maioria que os separatistas, aliás, não têm nem nunca tiveram.
Qualquer lei de valor acrescentado – como as leis eleitorais – exige maiorias qualificadas de dois terços para se concretizar. O mesmo acontece para alterar a Constituição em países como Portugal. A independência de um Estado, que é sempre um passo irreversível, terá sempre de estar alicerçada sobre um amplíssimo consenso social – algo inexistente na Catalunha, como todas as pesquisas de opinião demonstram.
Ao contrário, por exemplo, do que sucedeu em Timor-Leste, em 1999.
O problema, pelo tive oportunidade de perceber in loco, é que os independentistas não aceitam essas regras de referendo. É óbvio que a maioria de 2 terços seria a mais lógica, mas esse é um exemplo que estas pessoas não querem ver cumprido, pois sabem à partida que não a têm. Não sei se já tiveram oportunidade para observar, mas a alusão à liberdade é muito característica destes independentistas, pois para eles todos somos livres…. livres de pensar como eles!!!! E quem não pensa como eles é fascista, corrupto, imbecil e acaba por se arriscar a levar um murro nos olhos. É só ver a incapacidade de trocar idéias com a outra fação em inúmeros vídeos no YouTube, que acabam em agressões às pessoas com pensamentos contrários aos deles.
3000 empresas saíram da Catalunha desde outubro 2017, segundo a associação empresarial alemã da Catalunha. Esta associação chegou à conclusão de que defender que a Catalunha é a região que mais riqueza gere em Espanha é falso, a região de Madrid e o país basco, segundo eles, gerem mais riqueza. E outra coisa que não sabia é que toda a administração pública, todos os vencimentos dos funcionários do estado, na Catalunha, são pagos pelo governo central em Madrid. Até os mossos de esquadra são pagos pelo ministério do interior. E esta doutrina resulta em mães contra filhos, pais contra irmãos e uma sociedade que está tão enraivecida e cega, incapaz de ouvir uma opinião diferente, que consegue protagonizar reprováveis como os que vemos.
Desconfio que se lhes dessem a independência e a adesão à ue, recusavam-se a contribuir como todos os outros estados membros, mas oa fundos comunitários eram aceites sem pestanejar.
Uma minoria não deixa de o ser por berrar muito e causar distúrbios nas ruas, procurando condicionar a opinião pública e intimidar o cidadão comum.
O separatismo catalão é claramente minoritário. E quanto mais se radicalizar mais minoritário se tornará.
Tirando o facto de a Catalunha nunca ter sido independente e Portugal sim, se as tropas espanholas não estivessem dispersas pelos problemas Catalãs o desfecho em Portugal poderia ter sido diferente, ou ter demorado muito mais tempo. Foi uma “ajuda” involuntária.
Mas passemos ao problema actual: se a Catalunha realmente quiser a sua independência, como o poderão fazer de forma legal?
Daquilo que percebi, provavelmente não poderão fazer nada. A constituição espanhola, aprovada por larga maioria dos catalães em 1978, não prevê o direito à autodeterminação. É uma falácia que os políticos independentistas têm vindo a propagar. Esse direito, supostamente constitucional, que estes ativistas reivindicam, não se encontra estipulado na constituição, logo não é um direito. Para além do mais, ao contrário de muitos outros países, a catalunha nunca foi uma nação independente. Logo não se coloca essa questão, como se colocou nas antigas colónias. A catalunha nunca foi uma colónia.
Provavelmente a única via legal será a determinada pelo reino de Espanha, que ao que tudo indica, seria por via de um referendo nacional, algo que os independentistas rejeitam. Essa rejeição é incompreensível, pois se alegam que a independência, ou não independência, é algo que diz respeito aos catalães, é também algo que diz respeito aos restantes cidadãos de Espanha, pois toda a nação sofrerá consequências, não apenas os independentistas. Mas estas linhas de pensamento vêm de acordo com as linhas de pensamento das políticas de esquerda contemporâneas, ou seja, ou é como eu quero, ou é como eu quero. Não há lugar a discussões e se for necessário fazer batota, faz-se. Tal como se fez naquele projeto deplorável de referendo. Estas linhas políticas são as linhas do vale tudo, da mentira, do engano dos cidadãos, normalmente com a conivência da comunicação social, que foi quem mais ajudou estes políticos independentistas nos últimos anos. As pessoas não têm a mínima noção das consequências financeiras, políticas, sociais… estão totalmente cegas. E essa cegueira convém. Vejam Quim torra… um manipulador, um ativista a roçar o terrorista…. falta apenas a morte de alguém para chegarmos a esse patamar. Vemos em Barcelona o espancamento de turistas, apenas porque compraram camisolas de Espanha no aeroporto, de pais com filhos ao colo a serem agredidos, porque a criança veste a camisola de Espanha. Está disponível na internet, para quem quiser ver. Falam de liberdade mas não a praticam, para estes ativistas, liberdade é pensar como eles, não existe o mínimo de tolerância na catalunha. E o mais preocupante é que essa intolerância é praticada, na sua maioria, por jovens, por estudantes universitários, ao que chegou esta doutrina, foi uma autêntica lavagem ao cérebro nas escolas, nos últimos anos. E essa intolerância tem de terminar… infelizmente, para lá caminhamos no nosso país… com tantas vozes pseudo intelectuais com tempo de antena, com jornalistas parciais a darem opiniões, quando apenas lhes é exigido apresentar a notícia e linhas editoriais com claros intentos políticos, que inclinam a forma de mostrar a notícia e ao mesmo tempo ocultam outras que não interessa mostrar. A ver vamos daqui a uns anos….
Essa questão do referendo nacional tem a sua lógica, pois a independência irá influenciar a vida de todos os espanhóis… agora, se os independentistas acham mesmo que são suprimidos e diminuídos e explorados, então devem confiar no bom senso dos restantes cidadãos de Espanha. Quem os ouve parece que são oprimidos como os polacos do ghetto de Varsóvia. Mas já repararam que o problemas destes indivíduos é com Madrid? Não é Espanha, é Madrid…. parece a rivalidade porto benfica dos anos 80 elevada ao cubo…
Qualquer referendo sobre o futuro da Catalunha, obviamente, terá sempre de envolver o conjunto da população de Espanha.
Ao contrário do que alguns apregoam, não existe “povo catalão”. Os habitantes da Catalunha são provenientes das mais diversas parcelas de Espanha, estão mesclados com espanhóis de diferentes latitudes. Tal como há largos milhares de cidadãos oriundos de outros países hoje residentes na Catalunha – com destaque para os imigrantes da América de língua espanhola.
E há catalães a viver em toda a Espanha. Tal como há catalães residentes na chamada Catalunha do Norte, o Rossilhão em França.
Restringir um referendo aos catalães “etnicamente puros”, seja lá o que isso for, é um absurdo. E algo totalmente inaceitável, em termos democráticos, em termos étnicos e à luz do direito internacional. Mas é isso mesmo que as franjas separatistas mais xenófobas pretendem.