O caso-Relvas deve estar na recta final porque o Professor Marcelo já opinou. E quando ele opina a sua mágica opinião é terminal e decisiva, seja quanto ao plantio da batata, seja relativamente à fusão do átomo. Mesmo que não passe de uma opinião libérrima do estorvo dos factos apurados e discriminados, como ele próprio Professor o afirma para melhor certificar a sua opinião.
Peço por isso muita desculpa que mal pergunte:
Haverá por aí alguém que me elucide, só com factos demonstrados, o que afinal se passou?
Ora aqui está meu querido Zé uma pergunta que eu venho fazendo há alguns dias!
Só queres factos demonstrados? Mas isso assim tem alguma graça? Bom, mas se insistes, tomo a liberdade de reproduzir aqui a síntese que o nosso comentador Artur Campos deixou num post mais abaixo:
“Vamos a factos;
1º -O Espião foi nomeado pelo governo Sócrates
2º -O ministro Relvas recebeu uns mails do espião agora na Oingoig a recomendar nomes para nomeações, mas não ligou e nem nomeou.
3º – O espião pediu para afastar uma deputada chata do PSD, mas Relvas não ligou e até a promoveu.
4º -O ministro Relvas foi ao Parlamento ser inquirido e respondeu a todas as perguntas.
5º -Uma jornalista ligou ao ministro e fez uma pergunta exigindo uma resposta em 32 minutos.
6º -O ministro reclamou para a diretora do jornal acabando por ser grosseiro, reconsiderou e pediu desculpa.
7º – Alega-se pressão, é palavra do ministro contra a palavra da diretora.
8º -O ministro foi responder pessoalmente á Erc.
9º – O ministro Relvas tem 2 dossiers muito difíceis, o sistema autárquico e a privatização da RTP que vai mexer com toda a comunicação social.”
querida Teresa, não me parece que este alinhamento esteja isento de intenções analíticas, embora tenha a qualidade da presunção de inocência.
Claro que não. O ponto 9 é bastante “interpretativo”, para usar uma expressão que circulou muito por estes dias. A vantagem deste alinhamento é que elenca factos e não considerandos.
Cara Teresa, vi que adorou esses “factos” colocados num comentário de um blogue por sabe-se lá quem, e que logo os abraçou para continuar a defender a sua tese de que o mundo estará contra Relvas injustamente. Eu prefiro os factos (sem aspas) colocados pelo sr. Luís M. Jorge num post mais acima. Porque vão ao encontro da minha opinião? Não. Porque derivam de trabalho jornalístico e foram publicados num jornal de referência, e não num comentário de um blogue (que se baseia num post do Aventar, provavelmente, e que é delirantemente parcial). É a tal importância dos detalhes.
Mas vamos a estes “factos”.
1- “Jorge Silva Carvalho foi nomeado por Sócrates”.
E isso prova o quê exactamente? Há uma coisa que caracteriza muitos dos que, estando fora de partidos, sobem nas hierarquias de poder. Chama-se ‘samba político’. E é também por isso que olho sempre com ar desconfiado para líderes de partidos e ministros que assumem pastas para as quais não têm qualquer competência. Às vezes para se subir na hierarquia, é preciso vender a alma ao diabo que tem mais poder. E depois retribuir com qualquer coisinha, claro está.
2- Apesar de não serem conhecidos todos os e-mails que trocaram, isso só provaria que Silva Carvalho não manda em Relvas. Provaria que Silva Carvalho sugeriu nomes, e que Relvas preferiu outros. Esse ponto é um facto para esta discussão sequer? Não. Mas, ainda que não seja, parece que afinal…
“Silva Carvalho dizia à boca cheia que voltaria para liderar as secretas, tornando-se o próximo director do SIRP (Serviços de Informações da República). Chegou mesmo a enviar ao ministro dos Assuntos Parlamentares, Miguel Relvas, vários sms onde sugeria os nomes daqueles deviam integrar cada serviço. Pessoas do seu círculo mais próximo.
Algumas delas ainda estão ao serviço das secretas. Outras já foram acusadas pelo Ministério Público – como João Luís, antigo director do Departamento Operacional do IED, que terá fornecido informações ao antigo responsável – ou afastadas dos serviços na sequência do despacho de acusação elaborado pela procuradora Teresa Almeida, conhecido na semana passada. É o caso de João Bicho, braço-direito de Silva Carvalho, cujo nome surge na acusação do Ministério Público, ou de Francisco Rodrigues, director de segurança, cujas demissões foram aceites pelo secretário-geral do SIRP, Júlio Pereira.” (…)
3- “O espião pediu para afastar uma deputada chata do PSD, mas Relvas não ligou e até a promoveu.”
Este argumento é de quem não se deu ao trabalho de ler absolutamente nada sobre o caso. Silva Carvalho queria tirar Teresa Morais do Conselho de Fiscalização dos Serviços de Informações. E conseguiu! Teresa Morais foi “promovida”, o que implicou sair do cargo onde estava e era incómoda para o espião!
4- Acho que nem é preciso justificar este. Que “facto” é este, o de responder a todas as perguntas? Não interessa se respondeu mal a todas, ou mentiu? Ainda bem que a jornalista que ouviu as respostas não se contentou com a mediocridade e lhe descobriu uma contradição, a tal da notícia sobre George Bush.
O que me leva ao ponto 5. Descoberta a contradição temporal, a jornalista podia ter publicado a notícia sem a resposta de Miguel Relvas. Daí os 32 minutos. Seria preferível não dar tão pouco tempo, obviamente, mas a contradição estava feita. No máximo, a jornalista estava a dar a Relvas uma oportunidade para se retratar, para justificar o porquê da discrepância factual 2010 – 2007. Todos se queixam dos 32 minutos, para a verdade é que o gabinete teve mais do que tempo para responder. Só que optou por fazê-lo com uma não resposta e um telefonema com pressões políticas.
9- Cada um com as teorias da conspiração que prefere. Só que para o caso são irrelevantes, quando há factos que deitam por terra “factos” como os aqui apresentados.
Cara Sara repare bem no seu raciocínio: se ele fez “x” prova que mentiu, se ele não fez “x” prova que é mentiroso. A Sara parte de uma convição seguríssima, e depois tudo que for dito só a corrobora. Poderíamos estar aqui a vida inteira que nada abalaria a sua convicção clubística e nunca uma nesga de dúvida invadiria a sua mente…
Estou mais a contra argumentar aquilo que foi chamado de “factos” do que outra coisa. Eu não tenho partido, José. E está a usar um termo que eu usei e que critico, não me diga a mim que estou a ser clubista. Ou, se o disser, justifique-mo. É factual que Miguel Relvas mentiu no caso das Secretas, é factual que disse na comissão que apenas conheceu Silva Carvalho em 2010 e cita exemplos de e-mails que só poderiam ser de 2007. Não parti de convicções, parti de uma sequência de acontecimentos que me levaram a formar uma opinião.
Sara, o meu ponto é muito simples: a opinião forma-se como lhe apetece, só precisa de convicções. Com os factos que dispomos e da maneira como eles nos chegaram, tão embrulhados e emitidos com agenda, não seria melhor suspender o juízo? E tanto me faz que o objecto desta histeria de pavio curto se chame Sócrates ou Relvas, nunca dei para tais fogueiras… Com tanta opinião e tão pouco rigor nunca haverá em Portugal um Watergate – é pena…
Não quero acreditar que só se possam tirar conclusões quando aparecerem fitas gravadas com a solução ali estampada. Assim não havia justiça… E se bem me lembro, as últimas escutas a envolver um Primeiro-Ministro foram destruídas a mando da própria justiça. Não é pelas opiniões que nunca teremos um Watergate em Portugal… É pela quantidade de teias, de corrupção e de opinião pública fraca que temos. Aqui sim, chame-lhe opinião, que eu não me importo… 😉
Como o José Navarro de Andrade já afirmou nesta caixa, não há alinhamentos inocentes. A Sara adorou o alinhamento do post acima, eu valorizei o que transcrevi. Por instinto, demarco-me dos movimentos de opinião pública que servem a agenda política, porque sei que estão inevitavelmente contaminados por interesses e não raro começo a remar ao contrário.
De facto o “meu” alinhamento é de fonte anónima, mas só o alinhamento, não os factos alinhados, que foram profusamente divulgados pelos jornais.
Posto isto, vamos aos seus comentários:
1 – Tente ser intelectualmente honesta e responda-me: Se Jorge Silva Carvalho tivesse sido nomeado por este governo, também acharia irrelevante?
2 – Acha que não é relevante Relvas não ter dado seguimento a qualquer sugestão de Silva Carvalho? Mas não é a qualidade e natureza das relações entre estes dois que se pretende aferir neste caso?
Quanto ao seu arrazoado sobre as intenções de Silva Carvalho, diga-me onde quer chegar. Pretende responsabilizar Relvas pelos planos de Silva Carvalho?
3 – Tem razão, chutar para cima pode ser uma forma de afastar. Foi o caso? Há que prová-lo.
4 – SE Relvas tivesse recusado a responder a alguma pergunta também não valorizava? Quanto à contradição, é isso mesmo, uma contradição. A memória é muito traiçoeira e nem todas as contradições correspondem a mentiras.
5 – “Todos se queixam dos 32 minutos, mas o que é certo é que o gabinete teve mais do que tempo para responder” – ai sim? As coisas que a Sara sabe…
9 – Contra factos há sempre argumentos, não é Sara. Eu privilegiei os que põem em causa a tese geral, só para provar que a tese geral tem muitas fragilidades. Estou apenas a fazer de advogada do diabo. Dá-me muito mais gozo do que alinhar no pensamento de rebanho e confundir considerandos com certezas inabaláveis.
Com todo o respeito, os “factos” desse comentário que cita não podem ser comparados aos factos que têm saído na imprensa. É intelectualmente desnivelado… “respondeu a todas as perguntas”?! Isto é um argumento ao nível de dizer que o desemprego é uma oportunidade! Cada acontecimento pode ser visto por vários prismas, mas, convenhamos, há prismas mais sérios e mais credíveis do que outros. Eu não estou a alinhar com o rebanho só porque formei uma opinião que a maioria terá formado também. Ser contra o regime nazi é ir no pensamento do rebanho? Por mim tudo bem. Mé, mééé!
1-Não acharia irrelevante, obviamente, mas o facto de o espião ter sido nomeado durante o governo de Sócrates prova exactamente o quê? É uma garantia de inocência? Acha que funcionários desleais ao actual governo se mantêm nos cargos durante quanto tempo? Samba político é uma treta, mas é uma treta factual, ela existe! Esse argumento prova zero!
2-Não deu seguimento a nenhuma sugestão? Leu tudo o que escrevi, nomeadamente a parte do texto entre aspas, citada de uma notícia do Sol? Já que estamos numa de verdades verificadas, prove-me que Relvas não deu seguimento a nenhuma sugestão de Silva Carvalho. Ficamos neste jogo das provas para sempre, o nome de Relvas continuará sob suspeita, as contradições continuarão por explicar, continuaremos a pagar o salário a Relvas e o país continua na mediocridade do costume, convivendo com suspeição e corrupção alegremente. É que nem com provas vamos lá. Basta olhar para Isaltino Morais.
3- Quando acolheu o argumento de um comentador, não se preocupou em provar nada. Aceitou de braços abertos o argumento brilhante de “não ligou e até a promoveu”. À mulher de césar não basta sê-lo, não é? É o ministro que tem de provar essa promoção que retirou a deputada incómoda do lugar. Enquanto não o fizer, a suspeita continuará a pairar. Essa suspeita é admissível em democracia?
4- O mundo não é a preto e branco. Não se pode avaliar a prestação de relvas com 20 valores por ter respondido a tudo. Há que responder com verdade, é isso que interessa! Eu não me contento com 100% de respostas dadas, contento-me com a verdade que elas contêm. Mas isso sou eu, e eu sou picuinhas.
É uma contradição? Errado. É mais uma contradição. Contradições que Relvas tem tudo dificuldades em responder, preferindo focar-se nos 32 minutos e na pressão que sentiu nos 32 minutos. Apanhou ali uma falha da jornalista e vai agarrar-se a ela. Ir na onda não é ir no rebanho? Ou é só nos casos que nos interessam?
5- Sei, e não é por ser uma espia. Sei porque, nesses 32 minutos, existiu mais do que um contacto para o Público por parte do Gabinete (e do próprio ministro). A pergunta era simples. Se tiveram tempo para barafustar, tiveram tempo para responder. Mas ai, os 32 minutos! Te,os de nos agarrar aos 32 minutos, que é o que sobra ao pobre ministro, coitado.
9- A tese geral tem muitas fragilidades. Mas com certeza não é abalada pelo conjunto triste de argumentos desse comentador (cujo comentário deriva de um blog do Aventar. E plagiar é feio).
Se há coisa que eu tenho considerado inaceitável no argumentário de quem desde a primeira hora decidiu que Relvas, até prova em contrário, não é inocente, é o que a Sara fez no seu ponto 2: culpa-o de algo que foi o Carvalho da Silva que disse e que fez. Acho isto extraordinário.
Foi o bastante para me pôr do contra, devo dizer. Como afirmei no meu primeiro post sobre este assunto, em democracia, quando um ministro cai, é bom que seja porque mereceu. Até agora consegue dizer-me o que é que ele fez realmente que valha a sua cabeça? Com a sede que os seus persecutores revelam acha que se houvesse algo de substancial a que se pudessem agarrar não o teriam já descoberto?
Coisas da Maçonaria? Aquilo é como a Peste, está lá sempre, em incubação.
Factos provados, meu caro senhor, não palpites, hipóteses, suspeitas e conspirações. Obrigado.
Como queira. Mas a verdade não deve ter interesse nenhum.
Último e-mail enviado ao Relavas pelo super-superior -espião / Licenciado pelo grupo operacional da CIA/MOSSAD E KGB
— Atenção este é verdadeiro — ( a hisitória.. claro)
” Militares cumprem missao em resort de CaboVede.
Parte contingente militar detacado eventual missao resgate portugueses na GuinéBissau alojado num resort turistico 4 estrelas **** em CV ponto
Cenario ferias das tropas port no Sal deixa turistas perplexos ponto
Militares integram a Força Reaçao Rapida FRI
Sao 36 militares instalados resort… preço pessoa 82 E /quarto inividual 113 ponto
Estado Maior General das F.Armadas do qual depende a FRI, alega que opçao Belorizonte se justifica por ser unico capaz preencher requisitos ” proximidade,segurança e qualidade”
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Melhor do que isto só o “rancho” da Assembleia da Républica!
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Aparentemente, pode não nada ter a ver com o caso Relavas… mas, :” olhe que sim”! “Olhe que sim”!
O essencial do “Caso Relvas” está aqui exposto:
http://versaletes.blogspot.pt/2012/05/es
Depois disto, penso que não valerá a pena espernearmos mais, porque de facto, só não vê quem não quer.
BTW, genial, esta “explicação” inicial que começa por dizer que há alguém que foi nomeado por Sócrates, para deixar no ar a ideia de que tudo isto é uma conspiração da “esquerda baixa” – digno do “jornalismo Correio da Manhã”, sem dúvida.
“Saber em quem acreditar neste caso, se em Maria José Oliveira e Leonete Botelho, de um lado, ou se em Miguel Relvas, do outro, constitui aquilo a que os americanos chamam um no-brainer. Uma pergunta a que nem é preciso ter cérebro para poder responder.” conclui o autor do texto para onde remete o seu link. Ou seja: quem não vê como ele vê é idiota. Mais alinhamentos, interpretações e juízos, portanto. E disto não passamos…
Caro José Navarro, concordo com o que diz, faço apenas um “pequeno” reparo, de um lado está Leonete Ribeiro e do outro Miguel Relvas. Maria José Oliveira soube do telefonema pela voz de Leonete. Está tudo explicado na notícia publicada na edição impressa do Público do dia 16 de Maio.
Desculpe o reparo mas factos são factos.
Meu caro não leve a mal nem pessoalmente, mas é isso que enuncia que, precisamente, quero rejeitar: pôr num lado da balança a “credibilidade” de um, e no outro a “credibilidade” do outro e depois perguntar em quem acreditas? Claro que a balança oscila para o lado em que eu já estiver previamente inclinado. Não se pode acabar com a crença e introduzir um módico de racionalidade? Assim isto é infindável, hoje com o Relvas, ontem com o Sócrates, amanhã com quem vier…
Caro, volto a dizer que assino por baixo o que diz. Como não me fiz entender, vou tentar ser mais claro.
A cortina de fumo que se abateu não deixa a maior parte dos portugueses, verem com a devida clareza. O verdadeiro problema desta história são as “secretas” e os ” media” ponto final, e isso penso que não terá a haver com nenhum partido diretamente. O “caso Relvas” é espuma… e agenda política. Saiu no debate público uma ” verdade absoluta” que é a palavra de Relvas contra a palavra do Jornalismo. Ora isso é falacioso, como quis dizer quando tive a ousadia de lhe fazer um pequeno “reparo”. Não quero fazer processo de intenção sobre a editora de política do “jornal” (está na altura de deixar de ser a notícia) mas o facto é que nem o conselho de redação nem o advogado do jornal, nem a direção do jornal viram uma pressão do ministro que valesse uma denúncia no jornal. No Portugal antigo dizia-se que a reação do ministro foi a de que quem não sente não é boa gente, no Portugal moderno diz-se o direito à indignação.
Factos, factos, não sei se serão.
Digamos que é (mais) uma versão dos ditos:
http://o-estado-a-que-chegamos.blogs.sa
Para quem estiver a precisar de óculos, porque não vê o óbvio e está a tentar desviar o ponto de mira, eu arranjo descontos na Multiópticas