Num post abaixo, o João André critica a comparação que fiz entre a repressão na Catalunha e a repressão que se está a levar a cabo na Rússia e na Turquia. Mas a comparação é perfeitamente justificada. A Rússia e a Turquia também são formalmente democracias. Só na prática é que não o são. A Espanha caminha rapidamente, pelo menos no que à Catalunha diz respeito, para também não o ser. Na campanha eleitoral Puigdemont avisou que os independentistas respeitariam o resultado eleitoral, mas que se iria ver se o Estado espanhol o faria. Até agora não o tem feito, colocando os seus opositores, que venceram as eleições, na prisão. Se o João André vê alguma diferença entre as medidas que os tribunais espanhóis tomaram contra Carles Puigdemont e as que os tribunais russos tomaram contra Alexei Navalny é bom que explique qual é.
Comparações.
Luís Menezes Leitão,
Toda a diferença está no “pelo menos no que à Catalunha diz respeito”. De facto o Estado espanhol não é, não tem que ser, não pode ser, ‘democrático’ em relação a um sector da população cuja reivindicação é justamente deixar de ser espanhol, subtraindo território ao seu país, e que para isso atraiçoa a Constituição e o Reino. Não se trata de uma oposição democrática cujo objectivo e razão de existência é lutar pela melhoria do país, como é o caso da oposição russa ou turca. Estes não são secessionistas – querem o melhor para o seu povo; pelo contrário, os secessionistas catalães sabem que fazem mal ao seu povo e ao povo de Espanha, e mesmo assim egoistamente e sem respeito insistem na maldade.
Está errado, sr. Meneses Leitão, no “pelo menos”. Porque não há mais nada, nada, em que se possa acusar Espanha de não ser integralmente democrática, exemplarmente democrática.
Na questão catalã, a democracia está obviamente suspensa, como diza Manuela Ferreira Leite, por razões excepcionais. Enquanto que na Rússia e na Turquia, a suspensão da democracia é permanente no que toca a direitos humanos, liberdade de expressão, liberdade da imprensa, liberdade de movimento, etc.
Nada comparável.
O seu raciocínio é de que em ambos os casos a democracia está “obviamente” suspensa, mas na Catalunha é temporário e na Rússia é definitivo e que por isso não são comparáveis. Há alguma perspectiva de a “suspensão temporária” da democracia na Catalunha acabar?
Diferenças entre os dois?
4 para começar.
1- Putin apoia e encoraja o Carles. Putin, ataca o Alexei de todas as formas que pode.
2 – O Carles fugiu e teve medo de enfrentar a justiça do seu pais. O Alexei ficou e defendeu-se.
3 – O Carles actuou de forma ilegal em face das leis do seu pais, de forma pública e notória. No caso do Alexei, na verdade não sabemos bem..
4- O Carles quer fazer uma revolução na secretaria (tem menos de metade dos votos populares) e patrocina fraudes eleitorais evidentes (o “referendo”..). O Alexei parece ser vitima da fraude de outros.
Estas são assim as diferenças from the top of my head…
Miguel
P.S. Peço desculpa, a pergunta não me foi dirigida a mim. Mas não resisti…
Respondeu ao que não foi perguntado. Eu não perguntei por diferenças entre Navalny e Puigdemont, mas por diferenças entre o tratamento dos tribunais em relação aos dois. E neste caso, se há diferença é a favor de Navalny, que não está preso, apenas não o deixaram concorrer às eleições. Já Puigdemont está preso e arrisca ficar 30 anos na prisão por defender o seu projecto político. Muito democrático, sem sombre de dúvida.
Há um erro de base. O termo que o autor procura é Liberdade e não Democracia.
Democracia é só a força da maior minoria raramente sequer da maioria.
Quando nos tempos que correm se constrói a Democracia Totalitária bem pode clamar por Democracia que os Democratas lhe respondem que foi votado e não há nada a discutir.
Como se vê pelas respostas intolerantes dos Democratas defendendo que alguém deve ser preso por Delito de Opinião por defender a independência de uma parte de um território.
Mas há pior, enquanto discutem a Catalunha….
Extraordinário há dias em Portugal se votou para limitar liberdade de concorrer a eleições, se limitou a liberdade de associação.
Tudo feito pelos Democratas e nem um texto se viu a condenar este ataque que os Democratas fizeram à Democracia.
Vês alguma forma de Putin sair do poder?
Aém disso, continuas a viver na fantasia que os independentistas são “presos políticos”. Eles infringiram leis e algumas delas precludem o exercício de cargos públicos que eles são acusados de abusar. Isto é normal em qualquer democracia. Há falta de bom senso, sem dúvida, mas daí a ser um regime autocrático vai uma distânica enorme.
Vês alguma forma de Puigdemont chegar ao poder, apesar de ter ganho as eleições?
Quanto ao facto de ser uma fantasia serem presos políticos, parece-me que as prisões são bem reais. Quanto a terem infringido as leis, isso dizem todos os regimes que têm presos políticos. No caso de Espanha, até há um tribunal para crimes políticos, a Audiência Nacional, o que é expressamente proibido pela constituição portuguesa.
A questão substantiva resume-se ao facto de aqueles que exigem bom senso e os que afirmam Espanha ser uma democracia olham a democracia espanhola para aqueles que são espanhóis e não para os que são catalães.
Portanto, Espanha é uma ditadura do tipo franquista para a Catalunha e uma democracia para os espanhóis que não se importam que os seus bairros pertençam à nação.
A lei espanhola a respeito da Catalunha é manhosa, porque visa manter suas possessões coloniais de uma forma artificial.
Tito terá feito o mesmo na Jugoslávia, sem resultados duradouros. Vai sendo altura de Rajoy e das instituições espanholas saírem do gueto em que se encontram.
E não, Puigdemont não ficará preso por 30 anos. Nem os demais.
Correcçoes:
1 – A Espanha será ‘uma ditadura totalitária’ para METADE doas catalões, e não para a Catalunha.
2 – A Catalunha é uma possessão colonial de Espanha ? Então os Açores e a Madeira também o são de Portugal, e se calhar o Algarve. Chamar colonial a essa soberania é um revisionismo histórico … abracadabrante.
3 – A Jugoslávia foi unida à força de uma ditadura. Não admira que se estilhaçasse. Espanha foi unida por séculos de História.
Há autonomias nacionais legítimas, ou que se legitimaram por aceitação dos dois lados. É o caso da Eslováquia que se separou da Rep Checa pacificamente, e o dos pequenos países Bálticos que conquistaram a independência graças à fraqueza do Estado Russo face à NATO na sequência da queda do muro. São casos polémicos mas que não conduziram a conflito – e na Rússia estiveram perto disso.
Se Espanhóis não consentem e catalães estão meio por meio, não há como chamar ditadura a essa vontade do povo; ditadura sim, é o que quer o sr Puigdemont – vontade da minoria imposta à maioria, contra leis, contra tribunais, contra a própria UE. O sr Puigdemont teve, tem e terá abundante liberdade de expressão – não tem é liberdade de sedição. Gostava de saber se os senhores anti-espanhóis que aqui se pronunciam contra a tenebrosa ditadura de Rajoy, ah ah, defendem a figua da “liberdade de sedição”. Ou, se passar à violência, a “liberdade de terrorismo”. que é disso que se trata.
No ponto 1 você pretende dizer que Angola, Moçambique, Guiné… só eram colónias para os que exigiam a independência, como os demais não reivindicavam esses países eram parte da nação.
A Catalunha possui um estatuto próprio, da mesma forma que o Mónaco também o tinha relativamente a França. Só que os estatutos duram enquanto se quiser que durem. A partir do momento em que surgem legítimas reivindicações. Nenhuma geração pode delegar sobre as vindouras o respeito de estatutos elaborados em determinados contextos. Acontece que os Açores e Madeira foram ilhas povoadas, sem população autóctone com uma cultura e língua própria. Você ao misturar alhos com bugalhos não consegue nem uma salada russa.
A união da Jugoslávia não ocorre nada por uma ditadura. Tem de conhecer melhor a história para se pronunciar sobre ela.
Se a Catalunha tivesse sido unida por séculos de história, não seria necessário a lei reconhecer que é “uma nacionalidade histórica”.
O resto são divagações.
Sim, a formação inicial a Jugoslávia foi uma união de reinos. Mas foi uma ditadura que a manteve desde 1946, senão há muito teria explodido.
O resto são alhos e bugalhos e divagações.
Como é que é divagação? a independência de Angola, Moçambique, etc foi ilegal segundo a lei.
São João de Luanda foi fundada por Portugueses no Século XVI.
Cabo Verde também foi povoada por Portugueses.
O problema é sempre o mesmo não há reconhecimento do direito de secessão seja ditaduras ou democracias. A lógica do poder é sempre o mesmo.
As associações entre pessoas ou são voluntárias ou não são.
Não se discute a legalidade mas a legitimidade.
Já existia um estado pré-colonial, o reino de Ndongo. Os registos datam do século XVI mas a existência é anterior.
São Paulo de Loanda ou de Luanda, mais concretamente Luanda, que era território do Kongo, e com forte influência dos bakongos, surgiu com o acordo entre Álvaro I do Kongo e Portugal.
Paulo Dias de Novais, na impossibilidade de per si conquistar território, foi fazendo alianças com o reino do Kongo e Ndongo.
Isto para não falar dos bangalas, do reino de Cassange, uma outra etnia.
É caso para perguntar: e?
Sim, Cabo Verde foi povoada por portugueses. Mas acontece que a predominância nesta ilha é de africanos.
A Jugoslávia de Tito tornou-se uma República Federativa que teve a particularidade de diminuir a influência dos maiores grupos étnicos, sérvios e croatas, para uma melhor estabilização do país. Isto também permitiu a Tito negar a Stalin a via do socialismo que impôs nos outros países do bloco e que com este ao comando não conseguiu. Ele conseguiu contrariar Hitler e Stalin através desta coesão e da pacificação que levou a efeito.
Sim, são alhos e bugalhos o que referiu.
LML refere o ângulo da visão judicial, e bem.
Neste momento esse ângulo é o que está em causa, porque o resultado eleitoral por um lado, e o gesto político de Madrid por outro, esses são incontestáveis.
O poder Judicial germânico – quanto à extradição de Puigmont para Espanha- está, ele mesmo, confrontado com um teste à sua independência perante o poder político germânico.
O poder Judicial germânico terá que aferir dos méritos que lhe serão apresentados para o pedido de extradição pelo poder Judicial espanhol.
Aferir à face da competente Lei germânica. Só.
Como serão assim ajuizados os fundamentos apresentados pelo Judicial espanhol que se apresenta viciado -para uns- de clara influência do poder político, constitucionalmente centralizador, espanhol?.
Será interessante apreciar como o poder Judicial germânico vai ignorar, ou não, o seu próprio poder político.