Aqueles que do lado de cá aplaudem sem reservas a deriva separatista catalã, mescla da burguesia nacionalista com a extrema-esquerda vociferante nas ruas e nos media, apontam o dedo ao suposto “défice democrático” espanhol. Acontece que o regime constitucional que vigora em Espanha tem mais sólidos alicerces democráticos do que o nosso. A Constituição do país vizinho resultou não apenas da eleição de uma assembleia dotada de poderes constituintes a partir do sufrágio universal, tal como entre nós, mas foi também ratificada em referendo nacional, ao contrário do que sucedeu com a lei fundamental portuguesa, jamais referendada.
Na Catalunha, região que dispõe dos mais amplos poderes descentralizados de que há registo no quadro político europeu, também os seus dois Estatutos Autonómicos foram submetidos ao voto popular. O primeiro em Outubro de 1979, o segundo – versão actualizada e muito modificada do anterior – em Junho de 2006.
Nos últimos 40 anos os catalães foram 35 vezes às urnas. Têm os órgãos políticos que escolheram livremente, sem constrangimentos. Em eleições locais, autonómicas, nacionais e europeias, além dos três referendos já mencionados. Gozam do maior nível de autonomia em toda a sua história. Têm representantes nos órgãos estatais (Congresso, Senado) e no Parlamento Europeu.
O Executivo da Catalunha só não tem capacidade jurídica nem política para convocar pseudo-referendos, à margem da Constituição e do Estatuto que os seus membros juraram cumprir. Porque isso colide com a legalidade democrática e transgride o mandato obtido nas urnas. Como aliás ditou o mais recente acórdão do Tribunal Constitucional, que considerou ferida de nulidade a iniciativa plebiscitária de Barcelona, interdita na lei fundamental do Estado espanhol, também sufragada na Catalunha.
De resto, tal plebiscito seria sempre questionável em diversos planos. Não só por falta de fundamento constitucional mas também por ter sido convocado sem universo eleitoral definido, sem cadernos eleitorais credíveis, sem a possibilidade de uma campanha livre e justa nem condições mínimas para o exercício do contraditório. Num contexto de insulto permanente a todos os catalães que ousam pronunciar-se contra a suposta independência – como aconteceu há dias ao grande escritor Juan Marsé, apodado de “traidor” pelas patrulhas separatistas.
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De resto – há que dizê-lo com clareza – os independentistas não conseguem sequer mobilizar para a sua causa pelo menos 51% da opinião pública catalã. O que aliás seria manifestamente pouco. Não há semi-independências: ou há independências por inteiro, com o apoio de pelo menos três quartos da opinião pública interna, ou não há.
Em Julho, segundo o instituto oficial de sondagens da Catalunha (CIS), havia 49,4% de eleitores contrários à independência e apenas 41,1% pró-secessão. Acontece que o Governo catalão, iludido pelos estribilhos panfletários anti-Madrid, desistiu de representar a maioria dos seus cidadãos, cuja opinião jamais se reflecte nos meios oficiais de comunicação autonómicos, rendidos à propaganda nacionalista.
Qualquer declaração unilateral de independência colide com o princípio da legalidade democrática, plasmado na Constituição espanhola e no Estatuto da Catalunha, os dois documentos que conferem estrutura jurídica aos órgãos políticos catalães.
Não por acaso, a sentença do Tribunal Constitucional merece o respaldo de três dos principais partidos políticos espanhóis (o PP, do primeiro-ministro Mariano Rajoy, o PSOE e o Cidadãos), que somaram quase 70% dos votos nas legislativas de Junho de 2016.
Tal como o conservador Rajoy, também o socialista Pedro Sánchez e o liberal Albert Rivera recusam a fragmentação de Espanha. Um Governo nacional que aceitasse hoje o independentismo unilateral na Catalunha estaria confrontado com pressões centrífugas amanhã no País Basco, depois de amanhã nas Baleares, no mês que vem na Galiza, para o ano em Aragão e no País Valenciano, depois nas Canárias, a seguir em Navarra, talvez na Andaluzia, etc. Seria o suicídio político do Estado espanhol, potenciando uma vaga de conflitos sem fim à vista.
Seria também uma péssima notícia para a Europa, pelo precedente criado. E em particular para Portugal. Não esqueçamos que Espanha é o nosso principal parceiro comercial: para lá exportámos mais de 16,2 mil milhões de bens e serviços só em 2016. Uma Espanha mergulhada em conflitos políticos e convulsões sociais será fatalmente uma Espanha em crise económica. E há reflexos inevitáveis de um país em crise no comércio externo. A política não se alimenta apenas de evidências geográficas ou condicionalismos históricos: depende muito dos circuitos económicos, que hoje nos tornam parcelas do mesmo arquipélago. Diga a retórica soberanista o que disser.
Apenas minudências …
Minudências tal como o facto de há 20 ou 30 anos nem sequer se falar catalão normalmente e ainda hoje mais metade não o saberem escrever?
Ter “língua própria” é um argumento que costuma ser invocado para defender a “independência” da Catalunha. O mesmo argumento que já teria conduzido à fragmentação da Bélgica ou da Suíça, por exemplo.
Acontece que a verdadeira língua veicular da Catalunha é o castelhano, falado e entendido por 99% dos seus habitantes. Mais do que o catalão, em qualquer dos casos.
Dialecto, ou Idioma o que se fala na Catalunha?
A respeitável língua catalã, com prestigiados e doutos cultores.
Na sua origem, toda a língua é um dialeto, que, por circunstâncias várias, consegue predominar.
Língua e dialeto são pois, termos relativos. O italiano, o francês, o espanhol, o português, etc., que tomadas separadamente, constituem verdadeiras línguas com relação ao latim, não passam de simples dialetos derivados do latim….
A minha vénia agradecida à nobre língua latina. Como nos ensinou o grande Cícero, “Legum servi sumus ut liberi esse possimus”.
Somos escravos da lei para podermos ser livres.
Se formos por essa razão, a Austria deve fazer parte da Alemanha, compreendem o idioma, falam-no, e não vejo razão para serem independentes. À Catalunha foi imposto o castelhano, e por isso entendem-no, não serve de razão para serem incluidos na Espanha.
Não fui eu que invoquei a questão da língua. Mas é um dado inquestionável que o castelhano é mais falado e mais entendido na Catalunha do que o catalão.
Não sei a que propósito vem a invocação da Alemanha e da Austria. Quer incluir no pacote a Suíça, onde também se fala alemão? E o que pretende concluir daí.
O idioma, de facto, “não serve de razão para os catalães serem incluídos na Espanha”. Acontece que eles sempre estiveram incluídos na Espanha. Antes estavam submetidos à coroa de Aragão. A Catalunha, ao contrário do que algumas almas imaginam por cá, nunca foi uma nação independente.
E penso que a Catalunha esteve também ligada ao Reino da França
A Catalunha nunca foi Estado independente. Foi apenas um Principado, integrado no Reino de Aragão – e como tal chegou a abarcar parte da actual Comunidade Valenciana, a metade norte da ilha da Sardenha e o arquipélago das Baleares, além do território do Rossilhão, hoje integrado no departamento francês dos Baixos Pirenéus.
Na Idade Média, de facto, os condes de Barcelona foram vassalos dos reis francos. E na Guerra dos Segadores (1640-52), contra o Estado espanhol, acolheram-se à protecção francesa, aproveitando o contexto: Madrid e Paris estavam em conflito bélico aberto, no âmbito mais alargado da Guerra dos Trinta Anos. Foram no entanto traídos pelos franceses, que lhes retiraram apoio logístico e acabaram por firmar a paz com Espanha.
Parte do Principado catalão foi então desmembrado, passando a chamada Alta Catalunha a integrar território francês. Até hoje.
Pedro Henriques a Austria é bem mais antiga que o Império Alemão. …A Alemanha foi uma invenção criada por Bismarck no séc xix
Já vimos de tudo, nesta caixa de comentários: referências a uma suposta independência da Catalunha que nunca existiu, comparação entre Portugal e a Catalunha, invocações de 1640 como o ano da independência portuguesa, referências ao carácter “artificial” do Estado espanhol, existente desde o século XV…
Argumentos totalmente falaciosos. São muitos poucos os habitantes actuais da Catalunha que puderam votar no referendo à Constituição de 1978, convocado há quase quarenta anos e ninguém fica vinculado pelo que decidiram os seus pais e avós. Os independentistas venceram as eleições na Catalunha com o projeto político de obter a independência, pelo que estão a executar o seu programa. Se de facto se diz que não têm maioria para ganhar o referendo, nada mais simples do que convocá-lo e tirar teimas. E não há que ter medo de precedentes. Houve algum problema com os referendos no Schleswig-Holstein, no Sarre, na Ucrânia e na Escócia?
Concordo absolutamente consigo mas, basta ver a mentalidade de muita gente que, hoje, faz Dívida para gerações Futuras pagarem. Pensam que uns têm o Direito de Decidir tudo, seja no Presente ou para o Futuro. Uns mandam e os outros nascem, apenas, para “comer” decisões alheias, passadas ou futuras. Liberdade com restrições a que nunca se pode dar o nome de Liberdade e, se forem decisões até à Eternidade, “no problemo”. A U.E. tem esse grande problema, é um sistema que, com uma tão grande concentração de Poderes, vai impedir as Futuras Gerações de fazerem as suas próprias escolhas mas, o egoísmo é tanto que bloqueia qualquer sentido de ética ou moral.
Depois os cientistas ainda se admiram da Matéria Negra se estar a expandir… para onde iria tanta energia, de gente tão “altruísta, desinteressada, humanitarista, generosa e amante da Liberdade”
Quando interesses colidem com a Verdade ou Justiça, não há nada como abrir a caixinha dos argumentos falaciosos e, com mestria, usar retórica sofista.
Os mesmos “argumentos totalmente falaciosos” invocados este ano pelo tribunal constitucional alemão, que negou a realização de um putativo referendo independentista na Baviera.
«Na República Federal da Alemanha, que é um Estado-nação basado no poder constituinte do povo alemão, os estados não são donos da Constituição. Portanto, não há mandato constitucional para que os Estados tentem separar-se. Isto viola a ordem constitucional.» Palavra contidas no douto acórdão dos magistrados germânicos.
http://www.elperiodico.com/es/polit
Ah, Luís, como seria bem melhor a política sem a interferência do Direito! Que chatice ter de aturar os maçadores dos juristas em geral e os constitucionalistas em particular…
Pedro, vamos lá a ver se a gente se entende. Os países/reinos formam-se não pela vontade popular mas por ideias criadas pelo intelectualidade das Academias, ou através de Sangue e Ferro, como nos diz a história da Alemanha, ou do Reino Unido, ou da Espanha. Quem formou a Espanha foram casamentos dinásticos, não foi o povo. Ou melhor foi-o na medida das mobilizações forçadas ditadas pelo Estado. As nacionalidades fora criações de Bonaparte.
Apenas o Rei de Espanha deve ter o Direito de conceder a independência à Catalunha.
Quais são os países cuja constituição permite a independência?? Já sabemos que a Espanha e a Alemanha não.
E se déssemos uma volta por Portugal? Que diz a Constituição Portuguesa?
Referendo pela independência? da Madeira e dos Açores?
Ou melhor, independência? do Grande Norte. Ou porque não o Minho decidir por referendo unilateral juntar-se à Galiza?
O direito à independência não esta reconhecido em lado nenhum. Por tanto, que tal deixar de apontar o dedo para os maus de Madrid e falar seriamente e sem falacias? Mais útil provavelmente para encontrar uma solução.
Ou tentem em Portugal fazer outro referendo sobre o aborto, organizado por uns pândegos quaisquer à margem do que a Constituição preconiza. Os que agora defendem o referendo na Catalunha à margem da Constituição espanhola que diriam então. Apoiariam ou gritavam que era ilegal? Permitiriam que se gastasse dinheiro do erário público para organizar um referendo de brincalhões?
Gostava de ouvir e ler os argumentos daqueles que por cá aplaudem o separatismo catalão se, por exemplo, Alberto João Jardim criasse agora um movimento separatista na Madeira e exigisse um referendo à suposta independência desta região autónoma.
Iriam eles advogar a “democracia na ponta da caneta”, mesmo que ferida de ilegalidade, ou recomendariam uma alteração prévia das normas constitucionais antes de ser dado um passo desses?
A diferença é só esta: na Catalunha fala-se um dialecto próprio há centenas de anos antes até da “criação” da Espanha, nação artificial designada até ao franquismo por “as Espanhas”. Quando Castela conquistou a Catalunha pela força das armas já ela existia há séculos. A Madeira e os Açores eram totalmente desabitadas quando os Portugueses lá chegaram em 1500. Não fomos lá subjugar nenhum Povo que já lá existisse. Depois os Reis de Portugal enviaram principalmente Minhotos e Algarvios para os povoar. Daí que hoje se fale português do Minho aos Açores e Madeira. Isto distingue-as da Catalunha que fala e tem cultura própria há séculos … !!!
Não sei o que é uma “nação artificial”. Sei que Espanha é Estado, na actual configuração, desde o século XV. Caramba, é muito século para algo tão “artificial”.
Francisco, o que são os portugueses senão uma mixórdia de raças? Por essas lógica os Bretões deveriam expulsar da Grã Bretanha os Saxões e os Normandos….e então a França?. ..os Normandos no Norte, os Bretões no oeste, os Aquitânios no sul…..e na Europa Central bem se fala. …
O que distingue os juristas dos simples leitores das leis é saberem que o Direito é muito mais do que a lei, mesmo a lei constitucional. As Constituições não são imutáveis e podem ser mudadas. Portugal teve seis constituições desde 1822, sendo que a aprovação de uma nova foi sempre uma violação da anterior.
Os Tribunais Constitucionais não são naturalmente capazes de avaliar o que saia fora da Constituição que têm a missão de defender, sendo essa a única função. Não me parece que algum Tribunal se lembrasse de dizer que o 25 de Abril tinha sido inconstitucional ou que dissesse que Angola e Moçambique não podiam ser independentes por causa da Constituição de 1933. O Direito tem que se adaptar à realidade existente e não pretender paralisá-la.
Quanto aos constitucionalistas, fico espantado com a sua isenção. Outro dia vi um na televisão a defender que o referendo era inconstitucional porque violava o art. 2º da Constituição espanhola, mas que as iniciativas de Rajoy de suspender a autonomia catalã sem prévia notificação ao seu presidente nem aprovação pela maioria do senado, ao contrário do que o art. 155º da Constituição exige já não tinham problema porque o art. 155º estava ultrapassado. Como se vê em matéria constitucional é possível defender tudo e o seu contrário. Na prática o que se vê em Espanha é que todos violam a Constituição. E nesse caso mais vale mudá-la.
E o que distingue as pessoas de esquerda e os socialistas das pessoas normais e honestas é que os segundos alteram as leis apenas por maioria de razão — e os primeiros dobram e contornam as leis apenas quando lhes dá jeito.
Ah, Pedro Correia, sem políticos, sem juristas, sem constitucionalistas, sem distintivos, sem uniformes e sem os rabiscos em papeis a que chamam leis, no dia seguinte, já nem saberíamos como segurar no garfo, nem distinguir entre o certo e o errado. Na manhã seguinte, sem a “segurança” dos aviões, tanques e bombas, saímos todos de faca na mão, para matar quem se atravesse no nosso caminho.
Isto de gente boa, ter caído na patranha que quando a agressão, roubo, control ou mesmo matar milhões, desde que seja tudo feito em nome da lei, legitima tudo e até é necessário, apenas uma mera crença na autoridade para poder legalizar todo o tipo de injustiças.
A maioria dos seres humanos, sabe distinguir entre certo e errado, mesmo que a tal suposta autoridade diga ou escreva o seu contrário, pelo menos, sabiam mas, a programação anda há décadas ao rubro, já começam a nem saber a qual dos 31 novos géneros pertencem, se um coxo tem prioridade sobre um cego, a grávida sobre um negro, o idoso ou o migrante e, tenho de ir estudar o assunto porque parece que um migrante tem os mesmos direitos que um refugiado… devemos estar a precisar de mais uns rabiscos dos políticos
Se nenhum de nós pode atacar, roubar ou iniciar violência contra outros seres humanos (pois cada um é apenas dono de si próprio) porque será que “alguém” tem de aceitar mudar o seu Compasso Moral, só por estar escrito num papel?
Serão Deuses que os escrevem?
Deuses não são certamente e, obediência a falsos Deuses não é nenhuma virtude.
Depois, com tanta confusão instalada, quando uns se levantam contra a suposta autoridade que, a História comprova ser, sempre, com segundas intenções, ainda arranjam uns para nos “esclarecer”, se são Revolucionários Bons ou Revolucionários Maus.
Quem estiver completamente programado, nem sequer consegue imaginar viver fora da caixinha, só poderia ser o caos quando, se calhar, através do Exemplo, chegaríamos ao Paraíso na Terra.
Nascemos num Planeta com recursos suficientes para Todos mas, quando uma minoria, através de uns rabiscos em papeis, já se apoderou de 3/4 da riqueza do Planeta, cada vez, precisam de mais pastores (com equipamento bélico, cada vez mais sofisticado) para garantir a “segurança” das ovelhas, isto, depois de abrirem o redil a todo o tipo de Lobos maus… a chamada esperteza saloia
Já falta pouco, para uma pedra ter mais Direitos que um Ser Humano, vai uma apostinha?
Eu sei que não consegue imaginar mas, felizmente, há por aí uns jovens que começam a perceber a irrelevância dos tarecos e a querer, apenas, Viver e Deixar Viver mas, só nos querem mostrar os que já nem sabem de que lado têm a cabeça… só precisam de mais uns rabiscos no papel e de uns políticos que nos obriguem a dizer que gostamos, muito, de gente com a cabeça enfiada no traseiro
o tribunal constitucional alemão negou a realização de um putativo referendo independentista na Baviera
Mas há que ter em conta que esse referendo era (e é) defendido por um partido que apenas tem 2% dos votantes na Baviera.
O referendo na Catalunha é defendido por um partido que tem 40% (ou coisa similar) dos votantes na Catalunha. O referendo na Escócia foi defendido por um partido que também tinha muitos votantes na Escócia.
A lei não é uma coisa inflexível. É uma coisa que se “interpreta” de acordo com o sentimento da população. Como por exemplo a lei que proibia o aborto em Portugal, que era invariavelmente “interpretada” pelos juízes por forma a não aplicar penas, sabedores que eles eram de que essa lei não tinha apoio popular generalizado.
Não misture alhos com bugalhos.
A Escócia é um país independente que se aglutinou no Reino Unido por partilharem as mesmas divisões. A Escócia possui banco central, possui polícia e militares próprios, possui estruturas de governo próprias e tem estrutura social própria. A catalunha tem polícia própria… e mais nada. Tudo o resto depende da Espanha. Daí serem coisas muito diferentes e que só são comparadas por quem não tem cabeça para pensar e se vendeu ás ideias sem saber do que está a escrever.
A Alemanha um estado-nação? Creio que se podiam escrever uns milhares de páginas sobre o assunto… O povo alemão? Uhm… interessante.
É interessante como o país do direito foi, também o país da negação do direito.
Coitados dos bávaros: não os deixam exercitar a democracia “na ponta da caneta”. O Tribunal Constitucional alemão invalidou a realização de um referendo sobre a suposta “independência” da Baviera:
http://www.elperiodico.com/es/polit
O problema é que os independentistas venceram as eleições para um órgão que não tem legitimidade sequer para rever o estatuto de autonomia, lei orgânica que rege os seus próprios poderes e que ao tomarem posse juraram cumprir.
A revisão desse estatuto está a cargo da maioria absoluta dos deputados e senadores que representam a região nas cortes gerais, eleição que os independentistas nunca ganharam.
Uma solução constitucional é sempre possível, desde que pactada. Diz-se que o governo central não faz política. E o governo regional que esforços fez para convencer o resto de Espanha (porque é disso que constitucionalmente necessita) a uma solução pactada? É legítimo violar (e pedir a terceiros que violem) a constituição sem antes esgotar a via constitucional?
E se o projecto não cabe na constituição vigente, é uma maioria conjuntural de deputados apoiados num resultado de 50%+1 num referendo sem mínimos de participação, organizado sem qualquer supervisão independente, que confere legitimidade a uma alteração unilateral desta magnitude? Acha isso razoável?
Certo. Acresce que os separatistas, que tanto pugnam pelo voto, negam afinal o reconhecimento ao conjunto dos espanhóis do direito de se pronunciarem através do voto algo tão fundamental como a secessão da Catalunha.
Mais: não reconhecem sequer aos espanhóis nados e criados na Catalunha mas que precisamente vivem neste momento noutras regiões de Espanha esse mesmo direito. São larguíssimos milhares, estes catalães tratados como cidadãos de segunda pelo Governo catalão – que em contrapartida reconhece o direito ao voto a equatorianos, venezuelanos, argentinos ou portugueses (sim, portugueses) que residam há três anos na Catalunha.
“Um provincianismo sem pés nem cabeça”, como bem o qualificou Vargas Llosa. Cidadão peruano, cidadão espanhol, ex-residente (durante cinco anos) em Barcelona. Cidadão do mundo.
Eu acho razoável que um referendo decida a independência por maioria simples, como todos os referendos sempre o fizeram. O que já não acho razoável é que se pretenda que a Catalunha só pode ser independente se a maioria dos espanhóis concordar. Seria como dizer que a Estónia só poderia ser independente se a maioria dos habitantes da URSS — e portanto russos, não estonianos — estivesse de acordo. Acha que isso faz algum sentido? Há alguma razão para a Catalunha ter menos direitos do que a Estónia ou a Croácia?
Então queres atribuir direito de decisão referendária a todos os habitantes actuais da Catalunha – incluindo portugueses e brasileiros e chilenos e equatorianos – e negas esse mesmo direito aos largos milhares de catalães que vivem na Galiza, nas Astúrias, nas Canárias, na Andaluzia e em Madrid?
O que é um catalão? Há enquadramento legal que o defina?
Será quem vive de momento na Catalunha? Quem lá nasceu e saiu em criança, sem nunca lá tendo voltado”? Quem é filho de catalão e andaluza, ou de catalã e madrileno, e viva em Sevilha ou Salamanca? Um catalão que resida em Tenerife e só regresse à Catalunha para as férias em Agosto – não a 1 de Outubro, dia do “plebiscito”?
Eis como, em nome de uma pretensa liberdade, se fere de forma grosseira o direito à igualdade. Mais: é uma extraordinária perversão do direito à igualdade, uma das traves-mestras do nosso edifício jurídico-político.
O que não faz o menor sentido é precisamente esta entorse. Que os nacional-populistas levantam como bandeira “democrática”.
P. S. – Inaceitável é também uma declaração de “independência” com maioria simples quando a própria revisão do Estatuto da Catalunha requer, como está explícito no seu artigo 222.º, maioria qualificada de dois terços para todas as normas que não afectem a relação entre os órgãos próprios da região e o Estado.
Um absurdo sem pés nem cabeça, sem ponta por onde se lhe pegue!
Não sei como deixaram a Catalunha entregue a tão desalmado bando!
A Catalunha já foi Independente, mas perdeu-a em favor de Portugal, em 1640.
Nos últimos 400 anos houve 8 Revoltas Independentistas na Catalunha, todas sem sucesso porque Castela envio os seus exércitos e fuzilou os cabecilhas … a última foi em 1938, com Franco a mandar fuzilar uns tantos Catalães !!! Se por acaso a História tivesse tido outro Rumo e hoje a Catalunha fosse Independente e Portugal fosse ainda Região de Espanha – repare que poderia ter acontecido – está visto que você apoiava Castela contra os seus conterrâneos portugueses que apelidaria de “desalmado bando”. Seria assim ???
A Catalunha nunca foi independente. Ponto final.
Portugal nunca foi “região de Espanha”. Ponto final.
Dizer que a Catalunha “perdeu a independência para Portugal” já é do domínio do delírio.
O resto é quase tão delirante como isto.
Mantenha-se anónimo: faz bem.
O milhão de muçulmanos na Catalunha agradece a fractura — é mais fácil conquistar a Catalunha isoladamente do que a Espanha inteira.
Curioso, então, é o Luís não achar razoável que os votantes da Guarda possam decidir por si a criação de moeda, ou os de Lisboa de novo imposto. Isso já são as consequências duma política de descentralização abusiva. Adiante.
Um referendo ganho por maioria simples dos catalães não seria para mim um problema, se a participação no referendo lhe conferisse legitimidade. Mas não é isso que vai acontecer, como não aconteceu no passado.
Se querem fazer uma consulta dentro da ordem constitucional vigente, precisam de convencer o resto dos espanhóis disso, como os escoceses tiveram que fazer. Este governo (que não tem legitimidade para convocar actos eleitorais) fez zero esforços nesse sentido, foi desde a primeira hora confrontacional.
Se querem romper com a ordem constitucional vigente é espectável que encontrem resistência, e seria bom que se apoiassem numa maioria um pouco mais expressiva que a actual, que não suscitasse qualquer dúvida de que a população apoia a realização do referendo nesses termos. Mas não é isso que acontece. Quase metade dos deputados locais, já para não falar de todas as instâncias de poder judicial local, não considera o referendo legítimo. Tudo forças ao serviço de Madrid, seguramente.
A questão mantém-se: se a maioria da população não votar, se essa população não for representada na organização, na campanha, na contagem, que legitimidade tem uma maioria simples assim obtida?
Pelos seus critérios a independência de Portugal em 1640 foi uma Ilegalidade porque não respeitou a legalidade das Cortes de Madrid … é assim ? E onde houve um Referendo em Portugal em 1640 ??? A Vontade de um Povo deve sobrepor-se a TUDO. A Soberania reside no Povo e não nos tribunais !!! E houve Referendo algum em 25/04/1974 para a Independência da Angola, Moçambique, etc ??? Será que não chegou a sua luta de libertação. Pelas suas ideias a Independência daqueles países Africanos foi Ilegal … haja Bom Senso porque somos Portugueses e não Castelhanos.
A independência de Portugal data de 1143. Segundo alguns autores, data de 1140 ou mesmo de 1128.
É um disparate invocar 1640 como data da independência de Portugal.
É um disparate maior comparar Portugal com a Catalunha. Nós somos independentes desde o século XII, eles nunca foram independentes.
Você diz-se português. Mas não parece, dado que ignora tudo isto.
Aconselho-o a ler mais: troque o facebook por livros de História. Vai ver que ganha com isso.
A Estónia ganhou a independência com a queda da URSS (mais ou menos através de um golpe). Talvez um dia volte para a Rússia sob um pretexto qualquer de Segurança Nacional. As nações formam-se através de contratos. A esses contractos deu-se o nome de Constituição. A alteração à Constituição deve ser sufragado por todos aqueles que podem ver as suas vidas alteradas por esse revisão. E não faz sentido haver uma Constituição que ao invés de garantir a Soberania Nacional e Segurança Nacional a ponha em risco, como seria o caso da independência catalã. Era meio caminho para a fragmentação do Estado Espanhol. A Catalunha é rica bem sei. E a Andaluzia vivia do quê? As soberanas devem fundamentar-se na solidariedade entre oa povos e naoem pretextos económicos ou pseudo culturais
Também Portugal era o Reino de Portugal e dos Algarves….e se o Algarve quisesse a independência? Região próspera e em termos históricos muito particular
A direita catalã, associada à extrema-esquerda no actual Governo da Catalunha – esse sim, uma verdadeira geringonça – quer desvincular-se de Espanha porque, gerindo uma região rica, não quer pagar as pensões aos velhos pobres da Andaluzia ou da Extremadura no quadro de solidariedade inter-regional imposto pelo quadro político-constitucional vigente em Espanha.
A pior das motivações está, portanto, na origem deste surto separatista: a região rica não quer pagar às regiões pobres.
Que a extrema-esquerda aposte nisto, como etapa prévia para o “colapso global do capitalismo”, não admira.
Que alguns supostos membros da esquerda clássica, em Portugal, aplaudam o egoísmo catalão travestido de nacionalismo para efeitos de propaganda momentânea, já causa alguma perplexidade. Como se esta esquerda tivesse deixado de ser internacionalista e solidária.
Aqui, a falácia está no “solidariedade inter-regional”. A Catalunha não é uma região, mais um região, no sentido de uma qualquer região castelhana. A Catalunha tem uma história de séculos de luta pela sua autonomia e independência – o que não se verfica nas outras regiões de Espanha, aliás, de Castela.
A Catalunha goza de autonomia – a maior de sempre da sua história. Tem língua própria, que ministra como entende. Educação autónoma, serviços de saúde autónomos, governo próprio, forças de segurança próprias, parlamento próprio.
O governo catalão, embora autónomo, não pode no entanto desvincular-se unilateralmente do Estado espanhol. Porque isso lhe é vedado pelo direito interno (Constituição, Estatuto da Catalunha) e pelo direito internacional (reconhecimento das fronteiras historicamente reconhecidas).
A Catalunha também não pode, de modo nenhum, comparar-se com Portugal. Porque Portugal é independente desde o século XII. E a Catalunha nunca foi independente.
Se algo me espanta é haver portugueses que comparam Portugal à Catalunha. Escapa totalmente ao meu entendimento.
A mim também me espanta que haja portugueses que simpatizam tanto com o centralismo espanhol e não atentam à diversidade dos povos peninsulares. Neste momento a Catalunha está sob ocupação do governo central e nem o art. 155 da Constituição Espanhola foi respeitado.
Portugal e a Catalunha revoltaram-se ambos contra Espanha em 1640. Se a estratégia espanhola tivesse sido diferente se calhar hoje Portugal não seria independente e a Catalunha já o seria.
O facto de a Catalunha nunca ter sido independente não impede que o seja hoje. A Eslovénia e a Croácia também nunca tinham sido independentes e hoje são-no. Na altura a Jugoslávia também dizia que não se podiam desvincular unilateralmente, tendo mandado o exército “federal” ocupá-las. Viu-se aonde isso conduziu.
Não vale a pena vir invocar questões jurídicas perante problemas que são políticos. Os partidos independentistas têm o seu programa e os eleitores catalães deram-lhe a sua vitória eleitoral, o que justifica que convoquem o referendo que prometerem. Vota nesse referendo quem vota nas eleições catalãs. Já disse que sou de opinião que se calhar Rajoy até ganharia o referendo. Assim arrisca-se a criar um sarilho enorme em Espanha, semelhante ao da Jugoslávia.
Comparar a Jugoslávia autocrática dessa época com a Espanha democrática de 2017 não faz sentido. Só o direito à insurreição contra regimes totalitários ou ditatoriais encontra amparo no ordenamento jurídico internacional. Já Locke ensinava: «Se um governo subverte os fins para os quais foi criado e se ofende a lei natural, então pode ser deposto.»
Também não faz sentido comparar Portugal com a Catalunha. Portugal é um Estado independente desde o século XII. Em 1640 já éramos independentes há cinco séculos.
A Catalunha nunca o foi – nem antes nem depois.
Vale sempre a pena invocar questões jurídicas quando estamos num Estado de Direito. Essa é, aliás, uma linha que assinala a fronteira entre a civilização e a barbárie.
Como diz hoje em entrevista ao ‘El Mundo’ o escritor Javier Cercas, autor de ‘Soldados de Salamina’ e residente em Barcelona, «sempre tomarei partido pelo Estado de Direito, não por quem o viola conscientemente».
É o que penso também.
Pedro, o que é isso do Direito Natural? Sabe o que Locke dizia sobre o Direito à propriedade?….Locke emborcava mais que o Vlad
Mas ele tinha o vinho sempre fechado a sete chaves. Daí chamar-se Lock(e).
Hás-de explicar em que é que a resposta espanhola se diferencia da que deu a Jugoslávia. E quanto ao estado de Direito, já agora convém também perguntar pelo cumprimento do art. 155 da Constituição espanhola.
Eu questiono o incumprimento, pelo Governo catalão, do art. 1.º, n. º2, da Constituição espanhola. Que estipula, expressamente: «A soberania reside no povo espanhol.»
Todas as questões relacionadas com a soberania de Espanha dizem respeito a todo o povo espanhol e não apenas a uma parcela. Nenhum plebiscito pode ser convocado nesta matéria com universo eleitoral restrito, neste caso ao dos habitantes ocasionais da Catalunha. Pela lógica da coligação nacional-populista de Barcelona, nem sequer os catalães residentes noutras parcelas de Espanha seriam chamados a pronunciar-se.
Gty turbo, está a brincar?
Então é a luta armada pela independência da Galiza e do País Basco? Cruze a fronteira em Caminha e leia os grafites em prole da
independência galega….também o galego é uma língua própria, berço do galaico português
A “luta” da Catalunha pela autonomia não é inferior à dos galegos, dos navarros ou dos bascos.
Os mesmos que agora defendem a “independência já” para a Catalunha eram aqueles que há poucos anos advogavam a rendição do Estado espanhol perante o terrorismo etarra.
Felizmente os dirigentes espanhóis não ouviram tão sábios conselhos. Os terroristas depuseram as armas. E hoje a causa separatista não tem mais de 28% de apoiantes no País Basco:
http://www.abc.es/espana/pais-vasco/abc
Existe um problema COLOSSAL com a Catalunha (tal como aconteceu com a Escócia): é que o governo catalão assumiu que podem declarar a Independência, Espanha irá continuar a pagar as contas da Catalunha, a União Europeia irá emprestar mais de 400000 milhões de euros para a Catalunha criar suportes de estado, que vão ter acesso ao Banco Central Europeu e que podem taxar as operações feitas com a Espanha.
Ora isto é TUDO MENTIRA!!! Se a Catalunha se declarar independente, há coisas que acontecem imediatamente por toda a Europa: clubes desportivos são expulsos da UEFA com efeitos imediatos e banidos de todas as competições, o Banco Central Europeu não reconhece a Catalunha como país, logo não podem usar o Euro como moeda própria (era para isso que já tem previsto precisarem de 400000 milhões para poderem criar a Peseta Catalã até cumprirem os desígnios de adesão ao Euro); a União Europeia irá pedir 12 anos aos Catalães para provarem que tem capacidades para aderir à União Europeia e a Espanha irá cortar todos os suportes financeiros para com a Catalunha, deixando-os na ruína em menos de 2 semanas. É isto que o bando independentista não explica aos catalães…
Limitam-se a dizer “queremos ser indepedentes, que toda a gente nos reconheça como tal, e vamos continuar com todas as vantagens que se tinham quando se era parte da Espanha”.
O mais espantoso é que o Governo catalão, em desobediência aberta à Constituição na questão do pseudo-referendo, continua a usar todos os instrumentos constitucionais ao seu dispor – e tem mesmo apresentado recursos ao Tribunal Constitucional sobre diversos diplomas. Ao mesmo órgão, portanto, cuja autoridade diz não reconhecer para efeitos de propaganda política.
Vale a pena ler isto:
https://politica.elpais.com/politica/20
Pedro, não catalogue tão facilmente quem em boa-fé poderá crer na legitimidade da independência catalã, com os epítetos “burguesia nacionalista e a extrema esquerda”. Ser-se burguês, nacionalista, ou comunista nao é ser-se imoral, nem néscio? Para além de ser injusto é impreciso e preconceituoso.
Quanto à Lei presumo que seja a favor da consulta popular portuguesa aquando da sempre protelada nova Revisão Constitucional. Eu sou contra tais consultas a populares pois as democracias justificam-se em conceitos fundamentais que não são passíveis da vontade popular. Alem do mais para se votar na lei mais fundamental do Estado seria necessário um debate apolítico o que pelos dias de hoje é impossível (por culpa dos partidos e das corporações que controlam a comunicação social).
A Constituição tornar-se-ia não um elemento de proteção do sujeito, mas sim de controlo por parte do Estado e dos interesses que gravitam em seu redor.
Existem bastos exemplos de como a consulta popular pode desvirtuar as virtudes democráticas e republicanas – parece-lhe mesmo que o Portugal de 75-76 estavam em condições de referendar a Lei Fundamental do Estado, com o caciquismo, o analfabetismo e as clivagens bem demonstradas pelo PREC? A Espanha fez a sua transição democrática de forma pacífica. A nossa foi acompanhada por uma Revolução, pela força…
É preciso muito descaramento para aqui se apodar de antidemocrático o processo espanhol, que foi sendo sufragado duas vezes. Por via eleitoral e por via referendária.
Nada de semelhante aconteceu por cá, como é sabido. Não temos, portanto, nada de ensinar aos espanhóis em matéria de democracia.
Poças. ..escrevi porventura em catalão. Peço desculpa. Mas em que parte critiquei a Constituição Espanhola?
Você não – nem me passaria pela cabeça que o fizesse. Tal como não me passa pela cabeça vê-lo a criticar os tintos de Rioja.
E se falássemos do referendo previsto para segunda-feira próxima, sobre a independência do Kurdistão? Só para compararmos o que for comparável, é evidente…
O Curdistão é outro tema. Cada coisa de sua vez. Talvez para a semana me apeteça escrever sobre isso. Agora não.
Mas, em síntese, tenho a mesma opinião. Trata-se de um referendo ilegal, não reconhecido pela comunidade internacional nem pelas legítimas autoridades de Bagdade, e que viola o artigo n.º 1º da Constituição iraquiana, que estabelece “a unidade do Iraque”.
Se começamos a aplaudir a multiplicação de referendos ilegais um pouco por toda a parte, abrimos a caixa de Pandora: no limite, será liquidado o Estado de Direito e o próprio direito internacional.
a iniciativa plebiscitária de Barcelona, interdita na lei fundamental do Estado espanhol
Aonde? Em que parte da Constituição do Estado espanhol está interditado que a Generalitat tenha uma iniciativa referendária?
ter sido convocado sem universo eleitoral definido, sem cadernos eleitorais credíveis
O universo eleitoral são os eleitores recenseados nas quatro províncias da Catalunha (creio eu). Os cadernos eleitorais são os dessas quatro províncias e são tão credíveis para este referendo como para qualquer eleição. Ou não?
MENTIRA!
O universo de eleitores é quem for ás urnas apresentar um cartão de identificação em como resida na Catalunha e pode votar. Não existem QUAISQUER cadernos eleitorais… daí que o próprio governo regional fale entre 5 a 11 milhões de eleitores, pois só depois dos votos serem recolhidos é que irão saber quantas pessoas votaram. Sem a autorização do Constitucional não podem formar cadernos eleitorais…
os independentistas não conseguem sequer mobilizar para a sua causa pelo menos 51% da opinião pública catalã
Mas se assim é, porque não se permite a realização do referendo? Ao menos comprovava-se de uma vez por todas esse facto – de que menos de 51% da opinião pública catalã é favorável à independência – e andava-se em frente. Tal qual como se fez no passado no Québec e na Escócia. Tirava-se as coisas a limpo de uma vez por todas e durante meia dúzia de anos (pelo menos) não se falava mais disso.
Vamos lá ver:
1 – A Constituição Espanhola foi votada e referendada num período de transição, onde havia ainda o perigo do regresso ao franquismo, aliás provada pela tentativa do golpe de estado do Tejero.
2 – Posto isto, a dita Constituição foi à data votada pela esquerda, COMO UM MAL MENOR, que seria alterada (como foi várias vezes em Portugal ), quando a democracia estivesse definitivamente institucionalizada.
3 – Mais, no referendo, quer o País Vasco, quer a Catalunha – maioritariamente – votaram contra esta Constituição.
4 – Imagine, caro Pedro Correia, que os Espanhóis votavam, por uma grande maioria, uma nova Constituição onde era plasmado na mesma, a unidade Ibérica e que Portugal fazia parte de Espanha. Invadiam Portugal. Ora segundo o argumento do Pedro Correia, Portugal tinha de se submeter à Constituição Espanhola. Não é verdade?
5 – Tanto mais que, nós portugueses, aproveitando a revolta Catalã em 1640, por um acto violento, ( que à luz da Constituição Espanhola foi um acto puramente terrorista) dado que assassinamos o representante em Portugal do governo legítimo de então de Filipe IV, prendemos a Duquesa de Mântua, Vice-Rainha e matámos uma serie de defensores da unificação, entre eles muitos clérigos e nobres.
6 – Tudo que falasse ou escrevesse em castelhano era preso. Que o diga o D. Francisco Manuel de Melo.
7- Está a ver, caro Pedro Correia, se seguíssemos a ” sua legalidade,” estávamos nesta altura a hablar castellano.
8 – Portanto, quando um povo quer a liberdade não há Constituição que lhe resista.
9 – Já agora, não cite só o jornal castelhano El País, faça um esforço a vá ler os jornais da Catalunha. Faça então o contraditório, que tanto defende.
Por último:
VISCA CATLUNYA LLIURE!
1. Falso. O período de transição teve como ponto culminante a eleição da Assembleia Constituinte, em Junho de 1977. Com todos os partidos legalizados. Eleições livres, sob todos os parâmetros democráticos – e como tal reconhecidas pela comunidade internacional. A aprovação da Constituição no plenário do Congresso dos Deputados, em 21 de Julho de 1978, é pedra angular deste processo, ratificado pelos espanhóis no referendo de 6 de Dezembro de 1978 (data que se tornou feriado nacional em Espanha).
2. Falso. A Constituição nunca foi, à esquerda como à direita, considerada “um mal menor”. A esquerda, de resto, governou com esta lei fundamental em 21 destes 40 anos – primeiro com González (1982-96), depois com Zapatero (2004-2011).
2. Falso. A Constituição manteve-se quase inalterada de então para cá, com duas pequenas alterações: a de 1992, destinada a estender a cidadãos estrangeiros direitos eleitorais autárquicos, e a de 2011, consagrando o princípio da estabilidade orçamental.
3. Falso. Tantos bascos como catalães votaram por esmagadora maioria o texto constitucional no referendo de 1978. Com estas percentagens nas quatro províncias catalãs: Barcelona, 91%; Gerona, 90,4%; Lérida, 91,4%; Tarragona, 91,77. E com as seguintes percentagens nas três províncias bascas: Álava, 72,4%; Biscaia, 70,3%; Guipúzcoa, 64,7%.
4. Falso. Nenhum Estado soberano, reconhecido pela comunidade internacional, tem de submeter-se a Constituições estrangeiras. Como é mais que óbvio.
5. Falso. A Constituição espanhola de 1978 não vigorava em 1640. Aliás não vigorava então Constituição alguma. A primeira Constituição de Espanha é a chamada “Constituição de Cádis” e data de 1812.
Recomendo-lhe que não leia tantos “jornais da Catalunha”. Para não confundir a verdade com a “pós-verdade”.
“7- Está a ver, caro Pedro Correia, se seguíssemos a ” sua legalidade,” estávamos nesta altura a hablar castellano. “
E estaríamos bem melhor e com voz audível na Europa. Não teria havido resgate, etc.
Está a repetir-se, invocando “história contrafactual”, habitual refúgio daqueles que não têm mais argumentos.
De caminho, confessa ignorar que também houve resgate em Espanha. Foi apenas há cinco anos:
http://www.dn.pt/economia/interior/espa
Não sei de onde é que tirou os pontos 2) e 3). Onde é que alguma vez essa tal revisão À moda da esquerda ficou plasmada? Quanto aos “votos contra” dos bascos e catalães, olhe aqui:
https://en.wikipedia.org/wiki/Spanish_c
De resto, confunde regiões que sempre estiveram de livre vontade em Espanha com um país independente – Portugal – que estava em riscos de se tornar uma região de Espanha traindo o próprio juramento de Filipe I (II). A revolta de 1640 serviu para impedir um acto ilegal e ilegítimo. Até por isso a hipótese de invasão a Portugal como forma de “cumprir a Constituição Espanhola” é, desculpe-me, um perfeito absurdo. Mas absurdos é o que mais se tem visto do lado “independentista”.
Caro Pedro,
verifico que quando fala de:
1 – «o mais recente acórdão do Tribunal Constitucional»
a fonte é uma publicação de Madrid;
2 – «lei fundamental do Estado espanhol, também sufragada na Catalunha»
a fonte é uma publicação de Madrid;
3 – «insulto permanente»
a fonte é uma publicação de Madrid;
4 – «traidor»
a fonte é uma publicação de Madrid.
Apanhou-me: sou madridista. A culpa é do Ronaldo.
Pedro, peço desculpa por não ter assinado o comentário anterior.
Com ou sem assinatura, António, só transcreve uma parte. ‘El Periódico’, que também citei, é um dos principais jornais da Catalunha.
Recupero a citação aqui:
http://www.elperiodico.com/es/polit
Ontem (dia 25) à noite, no Telejornal da RTP 2, uma especialista em media mostrou as capas de alguns jornais madrilenos, como o El Pais e outro, e leu partes dessas capas. Era deveras impressionante, aquilo não eram jornais de informação, eram jornais de debate partidário, neste caso totalmente anti-independência. As capas dos jornais estavam ocupadas a dizer mal do referendo e a apoiar o seu impedimento.
Os jornais em Espanha, ao contrário dos portugueses, não têm quaisquer veleidades ou pretensões de ser isentos – são descaradamente partidários.
Ontem foi dia 21.
Certo, obrigado pela correção.
Correcção. Não tem de quê, caríssimo.
Correcto.
O texto é muito interessante, mas tem uma grande falha. De facto, uma independência da Catalunha é do pior que pode acontecer, mas o papel do estado central em Espanha não tem sido assim tão democrático. Se é verdade que a Constituição foi referendada, que as assembleias foram eleitas, que há eleições, que a atual autonomia é de 2006 e é muito ampla; também é verdade que Mariano Rajoy, como sempre, não tem capacidade de gestão de crises e tem uma ampla experiência a criá-las. Depois dos atentados do 11 de março, ele apressou-se a acusar a ETA (se não me engano, à data era ministro do interior), depois de ter saído do governo, foi o PSOE quem lidou com os problemas regionais: aprovaram novas autonomias, criaram soluções políticas… Quando chegou de novo ao poder, o PP apressou-se a procurar revogar os novos estatutos, a criar clivagens contra o poder central, a comportar-se da forma estúpida a que Mariano Rajoy sempre nos habituou. Como sempre correu mal. Agora, ele não sabe como resolver o problema. E ele é demasiado grave para ser resolvido pelo PSOE, outra vez.
Mas isto foi só contexto, não foi a falha grave do artigo. A falha grave é a incapacidade crónica de um sistema político liberal em suportar um estado como o espanhol. Espanha não existe, existe, isso sim, a Catalunha, Leão, Castela, Aragão, Navarra, Galiza, País Basco, Baleares… Uma Espanha multinacional que nunca conseguiu agregar todas as nações num estado. O problema foi apenas mitigado por Franco (da pior maneira possível), mas veja-se o século XIX espanhol para perceber os problemas provocados pelo sistema liberal. A monarquia absoluta nunca teve esses problemas, porque o rei governava isoladamente cada nação, de longe, mas apoiado nos parlamentos locais. Essa é a essência do Carlismo, a fação absolutista em Espanha que, durante o século XIX, tanto lutou pelas autonomias.
O absolutismo não é solução, mas foi-o, durante muito tempo. Hoje convém pensar-se numa solução política para Espanha, que poderá passar por ainda maiores autonomias, como a inexistência de autoridade madrilena sobre as regiões, ainda que haja subordinação a um rei (liberal, com parlamentos regionais eleitos, mas apenas esses e um para cada região).
Ao contrário do que possam pensar, eu não sou de extrema-direita, pelo contrário, mas reconheço que a maior altura de liberdade para a Catalunha foi antes do Liberalismo. Uma análise ao problema das autonomias em Espanha tem de passar pelo Carlismo. Essa é a grande falha deste texto.
Espanha não existe? Isso depende. Se está a escrever em 1491, concordo consigo.
Se já desembarcou no século XXI, lamento desiludi-lo mas Espanha é um dos mais antigos Estados da Europa na configuração actual. Precede em mais de três séculos, por exemplo, a Itália ou a Alemanha. Já para não falar na Bélgica, na Finlândia, no Luxemburgo e muitos outros.
Quanto a “falhas”, detecto várias no seu comentário. Estas, por exemplo:
«Depois dos atentados do 11 de março, ele [Rajoy] apressou-se a acusar a ETA (se não me engano, à data era ministro do interior).»
Rajoy não era ministro do Interior. Nem integrava o Governo quando houve os atentados do 11 de Março.
«Depois de ter saído do governo, foi o PSOE quem lidou com os problemas regionais.»
A cronologia está trocada. Rajoy ascendeu ao Governo em 2011, após a derrota eleitoral do PSOE, e tem-se mantido por lá até ao momento.
Mas a falha maior é esta: ao contrário do que sugere, todos os partidos com expressão nacional em Espanha (PP, PSOE, Cidadãos) condenam e combatem o separatismo catalão. Em uníssono.
Caro Pedro, sim tem razão. Espanha existe nominalmente desde o século XVIII, parabéns. Pensei que compreendesse um recurso estilístico para demonstrar um ponto, a fraqueza das instituições (sim, porque Espanha existe, mas veja-se a (im)permanência das condições ao longo de três séculos de história).
Sim, é verdade, Rajoy já não era do governo, era apenas líder do partido do governo, tendo deixado o seu cargo de vice-presidente do governo de Aznar no ano anterior (mas era esse o executivo em funções, no 11 de março, e as declarações de Rajoy não passaram despercebidas a ninguém, de tal modo que perdeu as eleições).
Como Rajoy perdeu as eleições, Zapatero foi eleito e nos seus governos, combateu os separatismos, dando autonomia às regiões (por exemplo, os estatutos de 2006), ou seja, resolvendo os problemas regionais.
De novo no governo, em 2011, Rajoy enviou os estatutos para o tribunal constitucional, tentou tudo para reduzir as autonomias e, com isso, antagonizou uma parte da opinião pública espanhola, criando terreno para os separatistas por causa da sua completa inépcia política (compare Passos Coelho e António Costa: um e outro tem políticas de restrições de despesas, um e outro são alvo de reações diferentes perante a população; aí tem uma situação semelhante).
Assim, de facto, esses três partidos, entre outros, são contra os separatismos (mostre onde sugeri o contrário, que estive a reler o meu comentário e não vejo onde), mas o PSOE tem formas mais inteligentes de combater os separatismos do que o PP, curiosamente, dando maior autonomia e aproximando (muito tenuamente e sem intenção) ao estatuto político anterior ao Liberalismo, de quase completa autonomia.
PS: Se quer ver o resultado final de ignorar as opiniões separatistas locais, veja o que aconteceu à América Latina com o regime liberal em Espanha e as reivindicações ideológicas do Carlismo.
O Estado espanhol foi formado, na sua actual configuração, no final do século XV, não no século XVIII.
Ou, mais exactamente, no início do século XVI, com a incorporação do reino de Navarra.
http://www.hispanidad.info/incorpnav.ht
O que é irónico é que o próprio Carlismo, além de minoritário, está completamente dividido
Tão minoritário e tão dividido que só conseguimos descobri-lo numa lamela, ao microscópio.
Tenho em ideia que as regiões que dispõe dos mais amplos poderes descentralizados de que há registo no quadro político europeu serão a Gronelândia, as ilhas Faroe, ilhas Svalbard, Escócia e Gibraltar.
Não me parece correcto englobar a Gronelândia – ilha muito mais próxima do continente americano do que da Europa – entre os territórios europeus.
Gibraltar é, como o define a lei britânica, um “território ultramarino”, inscrito pela ONU desde 1963 na sua lista de territórios a descolonizar. Com um governador designado por Londres.
As Ilhas Féroe (sigo nesta grafia, entre outras fontes, o Dicionário Onomástico da Língua Portuguesa, de José Pedro Machado) têm de facto uma larguíssima autonomia. Mas na faixa continental europeia não conheço região não-independente com maior autonomia política e administrativa do que a catalã.
Adoro este tipo de texto dao me imensa vontade de rir. São daqueles textos dos copos meio cheio e meio vazio dependendo do olhar. Depois falam em extrema esquerda… Todos os povos tem direito ao seu futuro. É tão engraçado defender a constituição de outros países quando cá toda a gente (direita e extrema direita) a questiona e põem em causa….
É engraçado ver que aqueles que por cá andaram nos últimos anos a entoar loas ao sacrossanto Tribunal Constitucional são precisamente os mesmos que consideram nulas as decisões do Tribunal Constitucional espanhol.
Têm convicções que mudam no trajecto Elvas-Badajoz.
É o paradoxo tempo lugar, um fenómeno já estudado pelos antigos! Já Zé Mário Branco o cantava!
Nada que me espante, devo confessar. Alguns apregoam princípios, mas só lhes interessa a componente instrumental desses princípios. Quando isso não serve, arranjam outros.
… e no entanto, o movimento para a independência da Catalunha avança… desta vez com a inusitada ajuda de uma posição musculada de Madrid.
Longe vão os tempos em que a esquerda era internacionalista. Agora tornou-se nacionalista e patrioteira.
Depende, acho que nesse tocante se aplica, também, como em tudo à esquerda, o paradoxo tempo lugar!!
Nacionalista, populista, patrioteira e xenófoba. A catalã é anti-espanhola e anti-estrangeira. Contra Madrid, contra os turistas.
E alguns por cá festejam isto. O nacionalismo o patrioteirismo, o populismo e a xenofobia.
paciencia, já com os olhos a pestanejar, ainda consegui ler ate á foto. Por hoje.
Já estou habituado , aqui, ao ridiculo, sorrio ou mesmo rio das narrativas do Pedro.
E repito : até esta na nossa constituiçao que o Pedro pode ser assim e o seu contrario. Mas façamos este exercicio : se o Pedro acordasse a apoiar a liberdade de o povo catalao se exprimir, que argumentaria a favor desse povo ?
E aqui para nos que ninguem nos ouve : o Pedro nao passa a vida a instigar e a defender a subversao de outros regimes constituicionais ?!
Toma cuidado, não abuses do álcool. E recolhe à caminha, que já são horas.
Caro Pedro Correia,
Sou 100% português e homem livre !!! por isso rejeito as suas teses “castelhanas” de opressão aos povos há séculos. Essa do respeito à Constituição aprovada em Madrid faz-me rir. Por acaso os EUA seriam independentes se respeitassem o Parlamento Inglês em Londres, ou o Brasil se respeitasse o Rei de Portugal, ou teria havido o 25 de Abril se fosse respeitada a Constituição vigente no Salazarismo, ou Angola, Moçambique, etc seriam independentes se fosse respeitada a Constituição ??? Nunca vi nenhum País ou região oprimida ser independente respeitando o opressor !!! Os Espanhóis, melhor dizendo os Castelhanos oprimiram de tal forma os Povos das Américas como você nem imagina … fritaram numa frigideira grande o chefe azteca Guatimosim, sabia ? Sabe que a Espanha nunca conseguiu fazer uma CPLP porque os ex-colonizados nem querem ouvir falar deles. Nos últimos 500 anos os catalães revoltaram-se 7 vezes. O famoso General ESPARTERO (castelhano) disse por volta de 1870 que “Barcelona devia ser Bombardeada de 50 em 50 anos e todos os chefes catalões fuzilados”. O último chefe Catalão foi fuzilado sem mais demoras por Franco em 1938. A Espanha integra muitas Nacionalidades de tal modo que até ao Franquismo se falava nas Espanhas … eu sei que entre nós houve sempre Miguéis de Vasconcelos e Cristóvão de Moura, mas tenho pena. Lamento também que os seus conhecimentos de História sejam poucos. Devemos ao menos estar gratos aos Catalães porque graças a eles conquistámos a nossa Independência em 1640. POR FAVOR abrace os interesses de Portugal e não de Castela e deixe lá a argumentação Jurídica … feita em Madrid, para servir os interesses de Castela e ainda do Franquismo. Disse
Comparar a Espanha democrática com o salazarismo ou o colonialismo britânico na América do século XVIII é que me faz rir.
Quando falham os argumentos sérios, ensaiam-se as múltiplas alternativas à Groucho Marx ou à Monty Phyton. Inspire-se n’ A Vida de Brian: encontra lá muito mais teses que sustentem a sua retórica.
Caro Pedro Correia,
O problema é mesmo esse, é que a Espanha pouco tem de democrática e faz-me lembrar a actual Rússia que também é democrática … desde que os interesses de quem manda sejam respeitados !!! Recordo-lhe Voltaire que muito admiro e que dizia : “Discordo de si, mas lutarei até à morte pelo direito que você tem de discordar de mim” Isto sim é uma Democracia com “D” grande. Os tiques do Franquismo e de uma Espanha autoritária continuam lá porque estão no seu ADN há séculos e emergem quando a Espanha tem da dar reais provas de democracia como agora. O grande dilema da Espanha actual é que este problema já não se resolve à moda do século XVIII, subjugando pela força os Povos, porque agora a realidade é outra e Madrid tem de compreender que estamos no século XXI. Julgo que não percebeu nem nunca perceberá, pela que a Espanha será sempre um Estado artificial, mantido pela força – ou ameaça dela – como o foi a antiga URSS. Não tenho dúvidas que quando todos os argumentos de Madrid falharem utilizarão de novo a Força, mas então Madrid ficará isolada da restante Europa. A Espanha apenas subsistirá enquanto for um Estado autoritário e Madrid tiver poder, o resto são ilusões e argumentos sem conhecimentos históricos.
“A Espanha sempre foi um Estado artificial.”
Caramba, para “Estado artificial” já dura há muito tempo. Desde 1492.
Ao contrário do que diz, Espanha é um Estado com impecáveis pergaminhos democráticos. A comparação com a Rússia não faz o menor sentido.
Ao contrário do que afirma, quem está isolado artificialmente são os separatistas catalães. Não têm o menor apoio internacional. O que aliás não admira, pois recorrem a métodos indefensáveis.
Permita-me um conselho: não deixe o seu ódio a Espanha perturbar-lhe o raciocínio.
Caro Pedro Correia
O meu “ódio a Espanha” segundo as sua palavras é simétrico ao seu
“amor a Castela”. Mas você enganou-se porque não tenho Ódio a ninguém
neste Mundo muito menos aos Catalães, Galegos, Andaluzes, Canários, etc, mas confesso-lhe aversão aos Castelhanos que distingo dos outros. E repare que enquanto os Portugueses são amados por esse Mundo fora e a eleição de Guterres também foi possível por ser português, ninguém nos cinco Continentes tem estima pelos Castelhanos. Por alguma razão é !!! Veja por exemplo como os marroquinos chamam aos Castelhanos, chama-lhe os “perros” traduza você para português. Dito isto …
Embora o governo espanhol tenha a força da lei do seu lado, não há como extirpar de um habitante do século XXI a convicção do seu direito à autodeterminação. As leis são bonitas e muito úteis, mas não resolvem todos os problemas da existência humana.
Juridicamente, Olivença é portuguesa. Só que os seus habitantes preferem ser espanhóis. Estará alguém interessado em invadir Olivença com uma G3 na mão direita e a acta do Congresso de Viena de 1815 na mão esquerda ? Onde fica o amor de Castela ao primado do Direito ?
Tenho perfeita consciência de todos os problemas que uma hipotética separação da Catalunha pode provocar. Contudo, é minha convicção profunda que um país consiste num conjunto de pessoas que deseja permanecer junta, seja por razões sentimentais, históricas, sociais ou culturais. A Espanha não pode reter a Catalunha contra a sua vontade. E, sobretudo, nenhuma Democracia digna desse nome deve impedir os seus cidadãos de exercerem o mais básico dos direitos: pegar numa caneta e votar. E esse Direito é exclusivo dos Catalães, doa a quem doer. Porque vivemos no Século XXI.
Ao contrário do que escreve, “esse direito não é exclusivo dos catalães”. As questões da soberania espanhola dizem respeito a todo o povo espanhol – é ele o soberano.
Seria o mesmo que num hipotético referendo sobre a independência da Madeira, o direito de voto ser negado ao conjunto dos portugueses, restringindo-o aos habitantes da Madeira. Nem os madeirenses residentes no continente ou nos Açores teriam tal direito.
Não podem ser só os catalães a pronunciar-se. O que o governo catalão quer é um referendo que – além de ilegal à luz do próprio Estatuto da Catalunha – conceda o direito de voto a um castelhano residente na Catalunha e o negue a um catalão residente fora da Catalunha – em Vigo ou Sevilha, por exemplo.
Absurdo total. Inaceitável, à luz de qualquer parâmetro democrático. Por ferir de modo grosseiro o direito à igualdade.
A Catalunha não é um bandustão. É uma região dotada de plena autonomia, onde todos os direitos fundamentais vigoram, com base na igualdade e na liberdade. Direitos que lhe são reconhecidos na Constituição espanhola e no Estatuto.
Há inúmeros castelhanos e andaluzes e navarros e valencianos e galegos e extremenhos a viver na Catalunha, tal como há inúmeros catalães a viver noutras zonas de Espanha. Atribuir aos primeiros um direito de voto sobre a soberania catalã que se nega aos segundos é algo inaceitável.
É isso, no entanto, o que os separatistas defendem na sua “independência express” – aplaudidos por uns quantos basbaques por cá.
Pelo que se vê nas nossas TVs, os independentistas deviam representar uns 90% dos catalães, como aquele rapaz de ascendência portuguesa que jurou que “a Catalunha não teve qualquer autonomia de Madrid”. A ironia da coisa é que se por acaso a Catalunha se tornasse independente, seria um estado macrocéfalo,um território relativamente pequeno com uma grande capital. Aí sim, poderiam falar de centralismo, do autêntico. E ainda falta resolver a magna questão de onde é que o Barça iria jogar
A cobertura da crise catalã no local, pelos enviados portugueses, está a ser vergonhosa. Só escutam separatistas. Transmitem a ideia que está toda a gente na rua a exigir a independência imediata e total e unilateral.
Não há contraditório. Não há uma voz discordante da tese oficial do Governo catalão.
A sua opinião e de alguns – felizmente poucos – comentadores portugueses são o contraditório. Aliás desde Aljubarrota que algumas “elites” portuguesas alinham pelas teses de Castela. Felizmente o Povo Português que não apoia o “politicamente correcto” está contra e Bem. Eu estou com o povo português … já agora imagine-ne que a Catalunha era hoje Portugal. Continuaríamos “amordaçados” pela Constituição de Madrid, não é Verdade ??? !!! porque a Vontade popular “pouco” importa …
Você nem repara, mas entra numa enorme contradição.
Por um lado, à antiga portuguesa, bate no peito e invoca Aljubarrota. Por outro, rebaixa Portugal comparando o nosso país com a Catalunha.
Que raio de comparação. Nem parece de um nacionalista.
Portugal é uma nação independente, constituída em Estado desde o século XII. Catalunha nunca foi independente. Antes de ser integrada em Espanha foi uma parcela do Reino de Aragão.
Basta isto para tornar essa comparação absurda.
Caro João Pedro Pimenta, grande problema esse de onde é que o Barça iria jogar, talvez na liga Francesa (como o Mónaco) ou até Portuguesa e já se falou disso. Macrocéfala a Catalunha ? E quantos países da Europa não o são a começar por Portugal que gira ao redor de Lisboa ???
Não querem a independência? Então assumam os seus custos. Que comporta que o Barça se torne um clube menor de uma liga menor. Isto de se querer todos os direitos e nenhum dever tem muita graça, mas não é possível. Quanto ao centralismo, estamos a falar de um território que é menos de metade de Portugal com uma capital que tem o triplo da população de Lisboa, e cuja segunda cidade, Tarragona, anda pelos 130 mil habitantes. Ao lado disto, Portugal é um país altamente descentralizado (e é um portuense que escreve isto).
Se há região macrocéfala, de facto, é a Catalunha.
Tirando o Real, ninguém quer o Barça no seu campeonato. Equipas protegidas pelo regime não precisamos, já temos um benfica.
O meu clube catalão é o Espanhol.
Independência, como a pretende a Catalunha, pelo que se alcança dos discursos dos seus defensores, é libertação. Se é libertação, é porque o povo catalão se sente agrilhoado pelo poder espanhol. Chego a esta conclusão, mas sinto que ela é falsa. Na verdade, não sinto que o povo catalão viva acorrentado pelo poder de Madrid. Então, o que leva o povo catalão a este movimento independentista, capaz de se martirizar por esta causa? Pois, não sei. Provavelmente, nem a grande maioria dos catalães saberão. É o síndrome da carneirada. Os espanhóis dominaram o que é hoje a Itália durante longos anos. Sacaram de lá toda a riqueza que havia. Basta visitar museus de Madrid e Barcelona. Vão devolvê-la, os catalães?
De facto é uma interessante narrativa, essa do “povo catalão agrilhoado”. Pena não corresponder à realidade.
Mas nestes tempos de pós-verdade já nada admira. Por isso os enviados especiais das nossas televisões a Barcelona narram histórias que nos fazem supor que Espanha é uma feroz ditadura que amordaça e oprime o depauperado, exangue e infeliz povo catalão. E colhem depoimentos unidimensionais: só encontram naquelas ruas partidários da “independência”. Nem um partidário da manutenção do actual ‘statu quo’ político-constitucional.
“Pós-verdade” no seu melhor.
Limitei-me a dar o exemplo da Alemanha e Áustria, de modo a dizer que a língua não é razão para união ou separação.
Os Catalães consideram-se diferentes, queriam um estatuto idêntico ao do país basco, como o governo central não lhe concede, partiram para esta demanda independentista. Não é criticável. A constituição estará desadequada, e vemos pelo exemplo Jugoslavo que a desunião não dá força, mas quando a força quer impor a união também não temos grande caminho ou exemplo a dar…
Os catalães não se consideram nem deixam de se considerar. Até hoje nunca nenhum partido com programa abertamente independentista saiu maioritário das urnas. E já houve 35 eleições na Catalunha desde 1977.
Aliás não há só catalães na Catalunha. Há catalães – milhares e milhares de catalães – por todas as partes de Espanha.
O governo catalão, no seu delírio plebiscitário, quer negar o direito de voto a estes catalães que vivem noutras partes do país. Enquanto o concede, por exemplo, a paraguaios ou equatorianos que residam neste momento na Catalunha.
Basta isto para se perceber que o pseudo-referendo é algo sem pés nem cabeça. De resto, jamais poderia ser negado ao conjunto dos eleitores espanhóis pronunciarem-se sobre algo tão relevante como a fragmentação do seu próprio Estado.
Os mesmos que tanto invocam o “direito a decidir” querem retirá-lo a todos os espanhóis menos aos que residam na Catalunha.
Viva a Catalunya livre do governo espanhol e dos que escrevem sem saber e sem ter sofrido, na própria pele, as atrocidades do franquismo e a anti-democracia de um governo que teme as urnas.
Já cá faltava a invocação do Franco, que está a fazer tijolo há 42 anos. É a Lei de Goodwin aplicada a Espanha: em vez do Hitler, invoca-se o generalíssimo.
“Contra Franco vivíamos melhor!”, gritavam os nostálgicos do antifranquismo quando a “democracia burguesa” se instalou em Espanha, no biénio 1977-78. Há pessoas que continuam a gritar o mesmo. Com uma diferença: em vez de ser nas ruas, agora estão sentadas no sofá.
Sempre é mais cómodo e o computador berra por elas. Poupam as articulações e as cordas vocais.
Este argumento, com todo respeito que possa merecer é, no mínimo tendnciosa.
Se como é referido os números são assim tão favoráveis aos defensores da permanência da Catalunha numa Espanha unida, e consequentemente desfavoráveis aos independentistas, porque não aceitam o referendo?
Os que defendem a independência têm a coragem de enfrentar o voto popular, apesar das desvantagens dos números. Do outro lado, mesmo com todos números favoráveis temem o voto popular?
Ao contrário do argumento apresentado, os que defendem a independência só iriam avançar com a declaração se tivessem um voto favorável nas urnas e nunca unilateral, como diz o autor.
O receio de que outras comunidades iam seguir o exemplo da Catalunha, não um problema dos catalães, mas sim destas comunidades e do poder Central de Madrid.
1. Um referendo sobre a soberania na Catalunha é ilegal.
2. Em democracia, num Estado de Direito, as leis devem ser cumpridas – não violadas. Por maioria de razão quando se trata da Constituição, a lei das leis.
3. A decisão de ilegalizar o “referendo” na Catalunha é do poder judicial, não do poder político. O Governo espanhol limitou-se a levar o assunto ao Tribunal Constitucional e a dar execução ao acórdão que dele emanou.
4. Segundo o TC, o referendo é ilegal porque viola a Constituição espanhola.
5. A Constituição espanhola alude ao carácter “indivisível” do território espanhol e concede a soberania ao povo. Tal como a portuguesa, aliás. Por isso um suposto referendo para a declaração de independência da Madeira ou dos Açores seria igualmente ilegal em Portugal.
6. Só haverá referendo separatista na Catalunha com alteração prévia da Constituição – que, recordo novamente, é a lei das leis.
7. Mas esse referendo atribuiria (ou atribuirá) sempre o direito de voto aos espanhóis no seu conjunto, nunca apenas aos residentes na Catalunha. O povo espanhol terá sempre de pronunciar-se nas urnas em matéria de soberania – seja através dos mecanismos da democracia representativa seja pelo voto referendário.
8. Aqueles que hoje exigem a “consulta” aos catalães que vivem na Catalunha em matéria de independência são os mesmos que negam essa mesma consulta aos catalães que vivem em Castela, na Galiza, nas Astúrias, na Andaluzia, em Aragão, em Navarra, na Extremadura, em Leão, nas Canárias, na Comunidade Valenciana, nas Baleares e no País Basco.
Pedro.
A imbecilidade de alguns “iluminados” neste Mundo ainda darão cabo disto tudo.
E depois a culpa há-de ser sempre de outrém, que não eles…
Meu caro, certos “revolucionários” andam desempregados desde que as revoluções passaram de moda. Daí olharem para um caroço de azeitona e logo imaginarem um verdejante olival.
Os amanhãs que cantam, agora, só no duche…
Eu viv em Espanha muitos anos e não só pela independência.
Muitos argumentos aqui apresentados, apresenta o Governo e outros contra e são fraquinhos. Sobretudo o da Constituição – quantas e quantas vezes Espanha alterou a sua Constituição nos últimos anos? Por exemplo, para permitir que o monarca seja uma mulher ou para alterar números do défice.
Grave é a opressão e a violência.
E só um tonto não entende que quanto maior a repressão, mais fervor se dá à causa. Eu acredito que tendo em conta muitos destes argumentos e sobretudo factores económicos e financeiros, na hora de votar, muitos votariam pela permanência, mas esta política de Mordaça, só contribui para o oposto.
Diz que viveu em Espanha “muitos anos”. Mas não parece.
Não é preciso viver muitos anos em Espanha para se saber que a Constituição de 1978 – ao contrário da portuguesa de 1976 – manteve-se quase inalterada de então para cá. Mexeu-se num artigo em 1992, para conceder a capacidade eleitoral aos imigrantes nas autárquicas, e noutro artigo em 2011, apenas para introduzir o princípio do equilíbrio orçamental.
Só.
“Repressão”, “mordaça” e etc. são outros termos que nem parecem de alguém que viveu “muitos anos” em Espanha. Se há coisa que lá não existe é repressão. Nem há mordaças de qualquer espécie.
E esse seu comentário é de quem foi a Badajoz e voltou!
Acha mesmo que é de louvar uma Constituição inalterada?
Como disse, houve mudanças. A Constituição de nenhum país é algo sagrado e mudanças são sempre aceites. Usar isso como argumento final e decisivo não.
Quanto ao que não existem em Espanha, ficam aqui 2 artigos ilustrativos. Não basta ler o ABC 🙂
http://www.dn.pt/mundo/interior/ref
https://elpais.com/elpais/2017/06/08/op
Viveu assim tantos anos em Espanha e só é capaz de citar o Diário de Notícias?
Esperava que trouxesse ao menos aqui a interessante leitura de um jornal catalão.
Não me diga que desconhece a língua catalã…
Não, não falo. E foi falha minha, não sabia que para comentar aqui era preciso ser fluente em mais de 3 idiomas.
E veja com atenção, a par do DN, tem um artigo do El País, sobre uma das leis mais polémicas de sempre no país.
Mas se precisa de ler em catalão, também se arranja – é uma casa farta. Acho que fica claro como todos estão contra o referendo e a polícia espanhola tem sido fofinha com todos aqueles que pedem pelo direito a opinar:
http://www.ara.cat/politica/Mes-profess
https://www.vilaweb.cat/noticies/la
http://www.elperiodico.com/es/polit
Não percebi, de todo, para que traz aqui estes recortes.
Esqueceu-se de explicar.
Trabalha em clipping?
É um gosto, caro Pedro Correia, poder ler as suas opiniões acerca deste assunto. São essas opiniões uma lufada de ar fresco no panorama geral do luso comentário ao separatismo catalão. Dos media, dada a sua total indigência fanaticamente anti-espanhola, nem é bom falar.
O casamento entre uma alta burguesia catalã incrivelmente corrupta (o PDeCAT) e uma mimada burguesia catalã a brincar às revoluções ( a ERC e as CUP) deu nisto que temos visto: uma região em crescente declínio económico, uma sociedade com a sua grei partida a meio e a sua juventude industriada nas novíssimas artes do hábil manejo da pós-verdade.
Que alguém deste lado da fronteira se alegre com a perspetiva do desmembramento de Espanha é algo que me causa perplexidade. Que muitos desses que com tal perspetiva se alegram se reclamem de esquerda parece-me surreal.
A pergunta que me faço é esta: aperceber-se-á essa gente tão de esquerda que a atomização de países inteiros em diminutas parcelas territoriais e demográficas é o mais certo caminho para a escravização dessas terras e desses povos por hegemónicas entidades económicas supranacionais em quem ninguém votou e que não foram eleitas por ninguém?
Obrigado pelas palavras que aqui trouxe, Rui.
Faço minhas estas suas palavras: “Que alguém deste lado da fronteira se alegre com a perspectiva do desmembramento de Espanha é algo que me causa perplexidade. Que muitos desses que com tal perspectiva se alegram se reclamem de esquerda parece-me surreal.”