Joan Manuel Serrat
1. O anunciado plebiscito sobre a soberania na Catalunha é ilegal. Porque os órgãos políticos catalães não têm legitimidade para convocá-lo. E porque, segundo o ordenamento jurídico espanhol, as questões de soberania não estão sujeitas a escrutínio referendário.
2.. Em democracia, num Estado de Direito, as leis devem ser cumpridas – não violadas. Por maioria de razão quando se trata da Constituição, a lei das leis. Não custa, portanto, acompanhar o catalão Josep Borrell, ex-presidente do Parlamento Europeu, quando assegura que a convocatória do pseudo-referendo na Catalunha pode ser equiparada a um “golpe de Estado”.
3. A decisão de ilegalizar o “referendo” na Catalunha é do poder judicial, não do poder político. O Governo espanhol, como lhe competia, limitou-se a levar o assunto ao Tribunal Constitucional e a dar execução à decisão que dele emanou, ordenando a imediata suspensão cautelar da iniciativa ilegal dos órgãos políticos catalães. A aplicação prática destas medidas está sob jurisdição de um juiz de instrução de Barcelona.
4. Na óptica do TC, a suspensão cautelar justifica-se porque a iniciativa referendária viola a Constituição espanhola e o próprio Estatuto da Catalunha. Ilegalidade máxima, portanto. Nada que nos deva surpreender: nenhuma Constituição de um país europeu prevê a alienação de parcelas do respectivo território. Foi aliás esse o fundamento que levou há nove meses o Tribunal Constitucional da Alemanha a chumbar uma iniciativa referendária com vista à independência da Baviera.
5. A Constituição espanhola alude ao carácter “indivisível” do território espanhol e concede a soberania ao povo. Tal como a portuguesa, aliás. Por isso um suposto referendo para a declaração de independência da Madeira ou dos Açores, invocado por um hipotético movimento separatista regional, seria igualmente ilegal em Portugal.
6. O Governo autonómico de Barcelona pôs as instituições catalãs fora do Estado de Direito. De nada lhe serviu: não obteve qualquer apoio da comunidade internacional, a começar pela vizinha França. É ponto assente: só haverá referendo separatista na Catalunha com alteração prévia da Constituição. Para isso, os independentistas terão de dialogar com as instituições políticas em Madrid, não declarar-lhes guerra.
7. Tudo pode ser sujeito a debate, mas há matérias inegociáveis. Em questões de soberania, nunca o direito de voto será negado ao conjunto dos espanhóis, circunscrevendo-o aos residentes na Catalunha. O povo espanhol – que aprovou a Constituição por referendo, a 6 de Dezembro de 1978 – será sempre chamado a pronunciar-se nas urnas em matéria de soberania, através dos mecanismos da democracia representativa ou do voto referendário. Porque só ele é o soberano, como estipula o artigo 1.º, n.º 2, da Constituição.
8. Convém recordar que a Catalunha foi precisamente a região de Espanha que aprovou por mais elevada percentagem o texto constitucional no referendo de 1978: houve 90,46% de votos favoráveis e apenas 4,26% de votos negativos. Com uma participação de 67,91% dos eleitores inscritos nesses cadernos eleitorais.
9. Aqueles que hoje exigem a “consulta” independentista aos catalães que vivem na Catalunha são os mesmos que negam essa mesma consulta aos catalães que vivem em Castela, na Galiza, nas Astúrias, na Andaluzia, em Aragão, em Navarra, na Extremadura, em Leão, nas Canárias, na Comunidade Valenciana, nas Baleares e no País Basco. Absurdo supremo: um marroquino, um português ou um castelhano que morem em Barcelona poderiam “decidir” sobre o destino da Catalunha, mas um catalão residente em Madrid, Valência ou Sevilha seria excluído desta decisão.
São os mesmos que negariam a independência da Madeira 😉
São os mesmos que andam mais preocupados em disparar na Catalunha e nas eleições alemãs ao invés de olharem para a casa onde habitam… Talvez seja uma forma de ocultar o provincianismo tentando disfarçar o mesmo com algum perfil cosmopolita… Dessem atenção ao que se passa em casa, e talvez fosse Portugal que andasse de pernas para o ar 🙂
P.S: ao contrário do que muitos tentam fazer passar, os catalães não querem independência…
Não haverá “independência” da Catalunha. Falta aos separatistas maioria sociológica, coragem política e apoio internacional para o efeito.
Mas tinha graça ver o que diriam e o que fariam certos catalanistas tugas se estivesse em causa um processo secessionista na Madeira, por exemplo. Comandado pelo Alberto João Jardim, agora libertado de responsabilidades institucionais.
Eu pagava para ver.
Isto de se mostrar ofendido pela reação que os outros teriam a um acontecimento que não aconteceu é uma linha de raciocínio engraçada.
Primeiro inventa-se um acontecimento que não se deu: o referendo para a independência da Madeira.
Seguidamente diz-se que os adversários políticos reagiram de uma certa maneira ao acontecimento que não se deu.
Por fim ofendemo-nos com a reação que não existiu ao acontecimento inexistente.
Um caso perfeito de reciclagem de lixo mental.
Lixo mental é um conceito interessante. Que só poderia ser fruto dos seus neurónios.
Não se esqueça de registar a patente.
“Absurdo supremo: um marroquino, um português ou um castelhano que morem em Barcelona poderiam “decidir” sobre o destino da Catalunha, mas um catalão residente em Madrid, Valência ou Sevilha seria excluído desta decisão”.
A ver se eu percebo: está-se a criticar a Catalunha por não ter aberto consulados em Madrid, Valência ou Sevilha de forma a possibilitar à diáspora exercer o seu direito de voto? Ou quiçá por terem fechado as fronteiras catalãs de forma a impedir aos filhos emigrantes o regresso momentâneo às suas localidades de origem para participarem no escrutínio?
Nada disso. Estou apenas a dizer que não existe universo eleitoral credível para um referendo separatista na Catalunha – mesmo dentro da lógica dos independentistas.
Para esta generalitat ahistórica só mesmo uma Catalunha ahistórica!
O projecto é mesmo revolucionário! Temos não Espanhóis, não Catalães a decidir do futuro de Espanha e da Catalunha! Mas o que é que poderá correr mal?? Quem ousaria por em causa a legitimidade deste universo eleitoral??
não existe universo eleitoral credível para um referendo separatista na Catalunha
O universo eleitoral é (penso eu) as pessoas que estão recenseadas num qualquer município do terrirório da Catalunha. É um universo eleitoral perfeitamente credível.
Da mesma forma que, se se quiser fazer um referendo numa qualquer freguesia de Portugal, o universo eleitoral é constituído pelas pessoas que estão recenseadas nessa freguesia.
Vota quem está recenseado para votar na Catalunha (mesmo que seja originário de outra região de Espanha ou do mundo); não vota quem não está recenseado na Catalunha (mesmo que seja originário dela).
É perfeitamente transparente e trivial.
O Pedro Correia também é originário da Beira Interior mas não vota lá, vota em Lisboa. Se houver um referendo no concelho de Lisboa, o Pedro vota; se houver um referendo na Beira Interior, não vota.
O Pedro Correia é contraditório nas suas críticas. Uma vez critica os independentistas por eles serem, supostamente, xenófobos e centrados na etnia. Agora critica-os por, pelo contrário, permitirem o voto a toda a gente registada na Catalunha, independentemente da sua etnia, mas não permitirem o voto aos catalães étnicos recenseados fora da Catalunha.
Bem, vou continuar à espera de uma oportunidade para conhecer a Constituição do Iraque, que me possibilite formar uma opinião sobre o referendo curdo.
Iraque e Espanha: tem tudo a ver.
nenhuma Constituição de um país europeu prevê a alienação de parcelas do respectivo território
A Constituição portuguesa de 1933 também não previa a alienação dos territórios ultramarinos. No entanto, eles foram alienados em 1975.
Nenhuma Constituição de nenhum país prevê a dissolução desse país, por motivos óbvios. No entanto, os países disssolvem-se.
os independentistas terão de dialogar com as instituições políticas em Madrid
É isso que eles pretendem e sempre pretenderam. Mas as instituições políticas em Madrid recusam o diálogo.
nunca o direito de voto será negado ao conjunto dos espanhóis, circunscrevendo-o aos residentes na Catalunha
Isso é ridículo. Seria como pedir que o povo de Portugal Continental tivesse que votar sobre uma hipotética independência da Madeira. Ou como se o povo de Inglaterra tivesse tido que votar sobre a independência dos Estados Unidos. Ou como se, em 1975, o povo da Guiné e de Moçambique tivessem tido que votar sobre a independência de Timor.
A independência é quase sempre declarada por um povo contra outro. Só em casos excecionais (Checoslováquia) é que dois povos decidem separar-se por comum acordo.
um marroquino, um português ou um castelhano que morem em Barcelona poderiam “decidir” sobre o destino da Catalunha, mas um catalão residente em Madrid, Valência ou Sevilha seria excluído desta decisão
Isso só mostra que a Catalunha pretende ser um país moderno, baseado em critérios de residência e não em critérios etnicistas ou xenófobos. Cidadãos catalães são aqueles que vivem na Catalunha, não aqueles que falam catalão ou têm ascendência catalã – tal e qual como em qualquer Estado moderno.
Mais uma tese dos notáveis cosmopolitas de alcova. O Estado moderno será uma espécie de empresa que gere a manutenção da infraestrutura para a transumância global!!
Estados a-históricos!! A nacionalidade atribui-se a quem nele reside, automaticamente. Boa sorte a tal porção de terra!!
Meu caro moderno, a sua distopia ainda não chegou mas convido-o a vivenciar esse maravilhoso mundo novo, lá onde ele eclodir primeiramente, e mandar postais sobre a magnifica coesão e exuberante vivência nesses tais Estados.
Notável. Quando pensamos que já nada nos pode surpreender, eis que o Lavoura nos desconcerta! A vanguarda da vanguarda, sem dúvida!
Não ligue, o Lavoura é maluco.
Ponto 1
As leis são feitas para o bem dos e pelos homens. Não são imutáveis. A República Portuguesa fundou-se através do assassinato. As reformas ou revoluções implicam a destruição do que anteriormente era legal.
Ponto 2
Madrid lidou com os pés a questão catalã. Com esta posição apenas aumentam o número dos moderados /indecisos que poderão apoiar a causa independentista. Foi uma estupidez a resposta musculada de Madrid. A prisão de alguns deputados catalães e o fecho do site da Generalitat.
Em nome da lei podem também cometer-se as maiores barbaridades. A razão se imoderada cria monstros de loucura.
Cuidado quando se lida com a honra de um povo
És tu, Pacheco Pereira?
Não, Pedro! Sou eu. Deixei foi crescer a barba….
Ups. Estava prestes a mandar por esta via um abraço ao Lobo Xavier. Gostei muito de o entrevistar certa vez, pelo telefone, estava ele a pisar uvas na quinta de Penafiel.
Pedro, estou apaixonado pelo Verde Tinto fresquinho…escorrega perigosamente pela goela….penso que se ainda me não constipei foi-lhe a ele devido. Há vinho que deveria ser vendido nas farmácias.
Talvez algum desse vinho seja de Penafiel.
Matéria de facto?!!!
Nem em ciência existem factos absolutos. Toda a posição / fundamento resulta da interpretação de um facto. E conforme a evolução do saber assim a transformação do objectivo.Factos verdadeiros são tão só actos de Fé.
Essa é a tese trumpista: não há factos. Só há opiniões.
Lamento, mas há factos.
Pedro, a chatice é mesmo essa…..e a culpa foi da ciência…..a ciência deu cabo das certezas da Ordem, ou da ordem das Certezas (a Igreja viu isso premonitoriamente). Ao invés de numa primeira fase a prometer, a Ordem natural e cientifica – na Terra rios de leite e mel – todas as novas ideologias baseadas na verdade absoluta do novo saber cientifico – Voltaire e Comte, o positivismo, o enciclopedismo – não diminuíram a carga da cangalha.
E depois de tão grande promessa veio a ressaca do desengano….e o pessoal cansou-se das verdades prometidas e adiadas da razão – as novas e mais verdadeiras verdades apenas matavam com mais precisão as antigas liberdades. E preferiu-se o sonho (Freud)….o futurismo (Marinetti), a imoderação (Swift), o inconsciente (Jung)…a decadência (Baudelaire)…a obscenidade (Sade)…o fascismo (Robespierre)…..o libertarismo (dadaísmo), o niilismo (Nietzsche)….o romantismo (Coleridge)….Todos os ismos não são mais que escapismos.
Pedro o único sentido é não haver sentido….ou haver o sentido que se queira ter como sentido….à sua saúde!!! Gosta de Verde Tinto, fresquinho?
Gosto de verde tinto a acompanhar lampreia. Entre Janeiro e Março.
Prefiro Pota.
Você e os catalães.
Li hoje o Boaventura(ança)! Na Catalunha, onde impera a lei e as liberdades são garantidas, respeitadas e salvaguardadas, vive-se, no prisma de Boaventura, um ambiente tóxico de opressão e sucumbencia do direito e das liberdades! Na Venezuela, onde vigora um estado de excepção, arbítrio e legitimação revolucionária, onde as liberdades são tidas como afronta à igualdade e ao essencial espírito colectivização de todos os modos de produção da vida, vive-se, no prisma de Boaventura, um ambiente apoteótico de emancipação dos deserdados da história e dos oprimidos pela longa marcha colonial!
Na Catalunha devemos subverter a liberdade, garantias da lei e um consenso liberal, na Venezuela devemos reafirmar o arbítrio da vanguarda como salvaguarda contra o obnóxio opressor da democracia liberal que a todos aliena face à essência do espirito humano que se manifesta na supressão do indivíduo e na afirmação do colectivo!
Boaventura no seu melhor! E assim vão as ciências sociais em Portugal, embaladas pela bolina de um Boaventura, e que deixa discípulos (trágico). Sou de um tempo em que se adensou a sua autoridade na sociologia portuguesa. Insinuava-se com o palco que lhe iam dando repetindo platitudes de adolescente que impressionavam os novos românticos a quem tinha escapado todo o romantismo dos séculos pretéritos e que se entendiam como os verdadeiramente sensíveis e singularmente românticos. Tornou-se influente politicamente. Assentou cátedra. Foi requisitado para tratados de análise ao funcionamento do sistema de justiça! Confundia, com a ambiguidade dos modernos, liberais de solidez intelectual como Costa Andrade e Figueiredo Dias quanto aos propósitos das suas diatribes sócio-juridico-penais (acho, sinceramente, que apenas o achavam intrigante e permaneciam na dúvida se se tratava de um verdadeiro pensador ou de um mero charlatão de trazer por casa. Ainda não sei o que pensará Costa Andrade sobre a validade das produções de Boaventura e sobre a seriedade das mesmas.
É rever toda a parafernália de publicações e citações de Boaventura e deslindar ali uma qualquer ideia que tenha mérito de ciência. Boaventura recuperou em Portugal a sociologia das proclamações, tirou-a das tertúlias inofensivas das mesas dos cafés e trouxe-a para a academia. E há uma academia que lhe rende homenagem sem, mais das vezes, lhe conhecer um único escrito, exceptuando os que debita como publicista na media. Estes últimos casos, são de gente que não tem remédio nem salvação. Louvam-lhe a coragem, a ousadia e, note-se, a coerência política e o elevado humanismo!!
Eu não sei, sinceramente, se esta gente já nasce assim!! PQP
Detecto cada vez mais semelhanças entre os textos de Boaventura Sousa Santos e de Pacheco Pereira.
Recomendo a ambos este alerta dos Repórteres sem Fronteiras acerca das pressões ilegítimas dos separatistas catalães sobre a comunicação social:
http://www.elperiodico.com/es/polit
Sim, caro Pedro Correia. E a última óde do JPP a Rosas. Uma elegia em formato auto panegírico. O autor elogia o académico para se elogiar por semelhança, confessando, aqui e ali, algum arrependimento por não ter seguido as mesmas peugadas! A afirmação da comunhão do escriba com o académico, na honradez, seriedade e humildade, coisas que se pegam à geração!! Ainda haveremos de ler uma elegia de JPP a Boaventura. E ainda o haveremos de o ler rever-se em Boaventura no que poderia ser e ter sido!!
Eu acho que o JPP está cada vez mais parecido com a fábula da vaca e do sapo! E vai inchando, e inchando! Deslumbrado ainda vai a vaca, pois que o sapo…já sabemos. É esta a elite que temos!?? PQP o SPQR
Recomendo, também, este https://www.elespanol.com/reportajes/ent
Excelente entrevista a Gregorio Morán. Vale a pena lê-la e reflectir sobre o que ele diz.
“Boaventura recuperou em Portugal a sociologia das proclamações, tirou-a das tertúlias inofensivas das mesas dos cafés”
Justiniano, para quando o ensaio sobre “O segredo dos Pastel de Nata de Belém”?
Boaventura de Sousa Santos :
2017 – Doutor Honoris Causa pela Universidade Federal de Ouro Preto, Brasil. Vídeo
2017 – Doutor Honoris Causa pela Universidade Iberoamericana, México.
2016 – Doutor Honoris Causa pela Universidad de La Plata, Buenos Aires, Argentina.
2016 – Doutor Honoris Causa pela Universidad de Córdoba, Argentina.
2016 – Título de Cidadão de Porto Alegre, concedido pela Câmara Municipal de Porto Alegre, Brasil.
2014 – Doutor Honoris Causa pela Universidade Federal de Sergipe, Brasil.
2014 – Doutor Honoris Causa pela Universidade Federal de Mato Grosso, Brasil. Vídeo
2012 – Doutor Honoris Causa pela Universidade de Brasília. Vídeo
2012 – Doutor Honoris Causa pela Faculdade de Direito da Universidade McGill, Montréal, Canada. Vídeo
2012 – Distinção “Sócrates”, pela Faculdade de Direito da Universidad de los Andes, Bogotá, Colômbia. Vídeo
2011 – Harry J. Kalven Jr. 2011, pela Law and Society Association.
2010 – Prémio México de Ciência e Tecnologia 2010, atribuído pela Presidência da República do México. Discurso de Boaventura de Sousa Santos na cerimónia de entrega do prémio, na Cidade do México, no dia 14 de Janeiro de 2011
2010 – “Acéssit” do Prémio da Fundación Xavier de Salas, Espanha.
2010 – Menção honrosa do Prémio Libertador ao Pensamento Crítico – 2009, Venezuela.
2009 – Gran-Cruz da Ordem do Mérito Cultural de 2009, atribuído pelo Governo da República Federativa do Brasil.
2009 – Prémio Adam Podgórecki, atribuído pela Associação Internacional de Sociologia.
2007 – Menção honrosa do Prémio Libertador ao Pensamento Crítico – 2006, Venezuela.
2006 – Prémio de Ensaio Ezequiel Martínez Estrada 2006, da Casa de las Américas, Cuba.
2005 – Prémio “Reconocimiento al Mérito”, concedido pela Universidade Veracruzana, México.
2004 – Prémio Euclides da Cunha da União Brasileira de Escritores do Rio de Janeiro.
2001 – Prémio JABUTI (Brasil) – Área de Ciências Humanas e Educação.
1998 – Prémio Bordalo da Imprensa – Ciências 1997.
1996 – Prémio Gulbenkian de Ciência 1996.
1996 – Grande Oficial da Ordem de Rio Branco, concedido pelo Presidente da República Federativa do Brasil.
1996 – Título de Cidadão Paulistano, concedido pela Câmara Municipal de São Paulo, Brasil.
1996 – Grande Oficial da Ordem Militar de Sant’iago de Espada, concedido pelo Presidente da República.
1994 – Prémio Pen Club Português 1994 (Ensaio).
Boaventura de Sousa Santos nasceu em Coimbra, a 15 de Novembro de 1940. Doutorado em Sociologia do Direito pela Universidade de Yale (1973), é Professor Catedrático Jubilado da Faculdade de Economia da Universidade de Coimbra e Distinguished Legal Scholar da Universidade de Wisconsin-Madison. Foi também Global Legal Scholar da Universidade de Warwick e Professor Visitante do Birkbeck College da Universidade de Londres.
É Director do Centro de Estudos Sociais da Universidade de Coimbra e Coordenador Científico do Observatório Permanente da Justiça Portuguesa.
Mas ó Vlad, vem Vcmcê aqui, à laia de bibliotecário, escarrar o curriculum, andanças e prebendas do Boaventura!! Isso já toda a gente conhece! Leia Boaventura, não se fique pelas prateleiras! Leia muito! Depois venha aqui revelar-nos o que verdadeiramente aprendeu!! O que lhe revelou Boaventura, como homem de ciência!!
Que se lixe o Boaventura. O que eu queria era ouvir o Justiniano. Já tinha saudades!!!
Tudo coisas do terceiro Mundo.
EUA e Reino Unido…..
CR7 e BSS 7
Faço do meu comentário este link para um sr. de fala sensata.
https://www.youtube.com/watch?v=2dawTYl0
01:33:11 – 01:59:35.
Nada é tão necessário, neste caso, como o mais simples e corriqueiro bom-senso.
Duas notas sobre outros tantos excertos…
Primeira/o – «Nenhuma Constituição de um país europeu prevê a alienação de parcelas do respectivo território.» Suponho que a da Sérvia também não o previa, directa ou indirectamente; porém, e por pressões internacionais, acabou por (ser obrigada a) alienar o Kosovo… e não me consta que os cidadãos sérvios tenham votado no referendo.
Segunda/o – «A Constituição espanhola alude ao carácter “indivisível” do território espanhol.» O território espanhol «indivisível» também incluirá Olivença? Aquela parte de Portugal que sucessivos governos de Madrid se têm recusado a devolver, apesar de tal estar estipulado num (secular) tratado internacional?
Na Sérvia havia guerra – o que só por si é uma violação do direito internacional.
Nada que se compare com o que sucede num país em paz. Recordo que a guerra civil em Espanha já terminou há 78 anos.
O argumento de Olivença não abona um milímetro a favor da tese daqueles que, como é o seu caso, apoiam o separatismo catalão. Porque a anexação desse território violou as normas do direito internacional. Portugal reclama há dois séculos esse município alentejano como seu – e assim o inscreveu na Constituição da República, não havendo sequer delimitação da fronteira luso-espanhola nessa margem esquerda do Guadiana.
A vossa lógica é a contrária: faça-se tábua rasa do Estado de Direito. Se assim é na Catalunha, com o vosso aplauso, pela mesma lógica seria em Olivença.
Eu apoio o «separatismo catalão»? De onde, de quê, tirou essa certeza, Pedro? 😉
Não apoia?
Apoio a realização de um referendo «como deve ser», em condições e em termos concordados e cumpridos por ambas as partes (Madrid e Barcelona), sem suscitar dúvidas e conflitos na implementação e no resultado (seja ele qual for). Algo como se fez recentemente no Reino Unido em relação à Escócia; algo civilizado, cordato.
Mas, lá está, o facto de reconhecer que entre os independentistas catalães se encontram indivíduos de carácter questionável não me faz esquecer as crónicas prepotências castelhanas, e não só em relação a Olivença.
Assim deixou clara a sua posição. Mas, se bem interpreto o seu pensamento nesta matéria, também não veria com maus olhos um referendo em Olivença para que se decida de uma vez a questão da soberania sobre este território.
Pois… interpreta mal. 😉 Quanto a Olivença não há que fazer referendo, não há «questão da soberania» para ser decidida: para se reaver o que foi roubado não deveria ser necessário ir a votos.
Então voltamos ao ponto inicial. Em Olivença, na perspectiva de Lisboa, não há questões de soberania a discutir. Pois na Catalunha, na perspectiva de Madrid, também não há.
Aí está a Constituição espanhola a comprová-lo. E aí está o próprio Estatuto da Catalunha a confirmá-lo. Ambos – Constituição de 1978 e Estatuto de 2010 – ratificados por voto popular, em referendo.
A desunião num país – é sempre lamentável. A desunião de um país – um desastre. São os interesses, não os valores, que os motivam. A quem aproveitam aqueles em detrimento destes?
Tulius detritus não desarmam.
Não haverá desagregação da Espanha. Falta aos separatistas maioria sociológica, coragem política e apoio internacional para o efeito.
matéria de fato sem gravata
Nem laço. Anda tudo muito deslaçado.
Independentemente do lado da barricada com quem mais se simpatiza e para lá de futurologias sobre o que vai acontecer ou não, tenho duas coisas a dizer sobre o texto:
1. Os pontos inicias, todos eles a apontar para a ilegalidade de uma independência catalã, se tomados a sério e como universais, impediriam qualquer processo de independência ou de secessão. Quando a Itália lutou pela sua independência, obviamente que estava a cometer uma ilegalidade do ponto de vista austríaco. E a mesma coisa se pode dizer da Irlanda em relação ao Reino Unido, e por aí fora. Essa de que a soberania é indivisível impediria também que Angola tivesse sido independente. Deduzo que para si a Espanha tenha que ficar una ad aeternum. Esse argumento da ilegalidade vale o que vale. Bem mais importante é falar de legitimidade e aí a questão é outra. Aí as dúvidas sobre esta tentativa de independência já são enormes.
2. O ponto 8 vale o que vale. Já se passaram 40 anos e as opiniões mudam. Em 1580 os portugueses não se opunham por aí além à União Ibérica, mas 60 anos depois parece que já estavam incomodados. O Reino Unido também lhe apeteceu juntar-se à CEE nos anos 70 e passados 40 e tal anos também mudou de ideia. Pela sua lógica, parece que não podiam. Olhe, assim também não se poderia mudar nunca a lei do aborto. E por aí fora.
9. Sim, pessoalmente, não teria qualquer problema que a Madeira ou os Açores iniciassem um processo de independência. Ficavam claramente a perder, mas se tivessem esse desejo, não vejo por que deveríamos falar de um Portugal uno e indivisível.
Você compara o incomparável: compara monarquias absolutas e ditaduras com regimes democráticos.
Em democracia, os diferendos resolvem-se respeitando a lei, aplicada pelos tribunais, que são órgãos de soberania, corporizando o poder judicial – independente do poder político.
É o que está a suceder em Espanha.
Isso nada tem a ver com outros episódios, noutras épocas e noutras latitudes. Você pode até, numa bravata patrioteira, invocar o D. Afonso Henriques, que também nada tem a ver com esta história.
A questão da Madeira e dos Açores, se alguma vez vier a ser colocada, nada depende da sua opinião pessoal ou dos bitaites de X ou Y: ou se enquadra nas regras do Estado de Direito ou não tem pernas para andar.
Porque vivemos – felizmente – sob o império da lei.
E as leis mudam-se nos parlamentos, não em comícios nas pracetas nem na algazarra das redes sociais.
Não sabia que a Irlanda se tinha separado do Reino Unido quando este era, segundo as suas palavras, uma monarquia absoluta ou uma ditadura. Ah, e a Índia também. E o Botsuana…Mas a Irlanda tem graça.
E essa do “império da lei” também. Vejamos um caso: um país que é um estado de direito democrático tem uma região que deseja independência. Como nenhuma constituição (ou quase) admite que a soberania possa ser dividida ou alienada ainda que parcialmente, temos que, sendo a região em causa minoritária em termos de população face à população total do país e como tal não podendo impor um referendo contra a vontade dessa mesma maioria, nunca poderá a região tornar-se independente, não só porque depende da vontade da maioria que não é parte dessa região (é o que vocé defende no seu ponto 7), como também porque a constituição impede qualquer divisão da soberania (a que alude no seu ponto 5). Portanto, na sua opinião, nunca um país democrático pode dar origem a uma divisão dentro de si.
E já agora, mesmo nas ditaduras há o “império da lei” e mesmo aí a soberania é indivisível, tal como nas democracias. Na questão da indivisibilidade da soberania, ou para usar as suas palavras “as questões de soberania não estão sujeitas a escrutínio referendário”, não muda absolutamente nada o facto de um Estado ser uma ditadura ou uma democracia. Seguindo a sua lógica, Timor Leste nunca se poderia ter separado da Indonésia.
Finalizo comentando a sua afirmação: “A questão da Madeira e dos Açores, se alguma vez vier a ser colocada, nada depende da sua opinião pessoal ou dos bitaites de X ou Y: ou se enquadra nas regras do Estado de Direito ou não tem pernas para andar”. Pois, para lá dos bitaites meus e seus que valem o que valem, a sua afirmação ” ou se enquadra nas regras do Estado de Direito ou não tem pernas para andar” é uma contradição nos termos, a partir do momento em que você parte do pressuposto que a soberania é indivisível.
Timor-Leste?!
Lá está você a comparar o incomparável. Comparando a brutal ditadura de Suharto – onde não existia sequer um esboço de Estado de Direito – com a democratíssima Espanha, onde vigora o império da lei.
Os outros exemplos que traz para aqui relacionam-se com antigos domínios coloniais britânicos – o que revela bem a sua falta de argumentação.
Nem o mais fanático separatista catalão é capaz de dizer aquilo que você sugere: que a Catalunha é uma colónia.
A soberania é indivisível nos termos actuais, em todos os Estados da Europa (arrisco mesmo dizer em todos os Estados do mundo). Compete-lhe a si demonstrar o contrário: será que conhece alguma excepção a esta regra?
Sou desde já capaz de apostar que não.
Ah, é verdade, e o referendo em 2011 no Sudão do Sul, de acordo com a sua linha argumentativa, deveria ter incluído a população do Sudão… E o mesmo no caso do referendo da Escócia. Seguindo o seu ponto 7, os ingleses e galeses deveriam ter votado no referendo da Escócia.
É mesmo o sonho dos catalães, tornarem-se um novo Sudão do Sul – o Estado mais miserável do mundo, pasto de bandos armados, mergulhado em guerra civil desde o primeiro minuto da suposta “independência”.´
http://www1.folha.uol.com.br/mundo/2
Nem você acredita nisso.
Os exemplos dados por mim são-no apenas para mostar que, quando há vontade, a soberania pode ser dividida. Não é relevante para a argumentação se o país é pobre ou se foi uma colónia (a seguir o seu raciocínio, o Sudão seria um bom exemplo se fosse rico, ou então, também seguindo a sua linha, Moçambique não deveria ser independente porque se tornou um dos Estados mais pobres do mundo; e é curioso que deixe em silêncio o Botsuana, um dos estados mais prósperos de África e que mostra que a independência pode trazer benefícios) e, repito, não altera absolutamente nada na questão da indivisibilidade da soberania se se trata de uma ditadura ou de uma democracia. As ditaturas também têm constituição e soberania, ao mesmo nível que qualquer democracia (Indonésia, por exemplo). Caso contrário não teriam relações internacionais e organização interna.
É bastante curioso que o Pedro Correia saliente o Sudão do Sul ao responder ao meu último comentário, quando o relevante ali é a Escócia, exemplo ao qual não dedica nenhuma palavra. A Escócia é um exemplo acabado de como apenas participa no referendo a população da região em causa, o que deita por terra o seu ponto 7.
De nenhuma das minhas palavras se pode deduzir que comparo a Catalunha a uma colónia.
Quanto à sua afirmação e pergunta “soberania é indivisível nos termos actuais, em todos os Estados da Europa (arrisco mesmo dizer em todos os Estados do mundo). Compete-lhe a si demonstrar o contrário: será que conhece alguma excepção a esta regra?”
1. A ideia que a soberania é indivísivel já vem do fim da Idade Média e solidificou-se sobretudo a partir de Bodin. Nada tem que ver com democracia. E muito menos com esse vago “nos termos actuais” que refere. O Vaticano é um Estado soberano (rima e é verdade), mas é uma monarquia absoluta; define-se como tal. E por aí fora. A soberania, aliás, é um conceito que se desenvolve com a ascensão do absolutismo, não da democracia (sem querer parecer pedante, permito-me aconselhar um livrinho de pouco mais de cem páginas: Diego Quaglioni, “ La sovranità”, Bari, 2004).
2. Hong-Kong e Macau tiveram transferência de soberania, logo esta pode ser dividida (Portugal perdeu uma parte do seu território). O Vanuatu teve soberania dividida entre França e Reino Unido até 1980. A Finlândia “arrendou” uma parte do seu território à URSS em 1947. O Panamá cedeu parte do território adjacente ao Canal aos EUA e abdicou da sua soberania sobre esse território. A Escócia fez um referendozinho, o contraria a sua opinião de que a soberania não pode ser dividida.
O problema da sua argumentação de querer à força impor “o império da lei” é que esquece que a história muda e que, embora o direito seja crucial, estas são questões políticas. De legitimidade (o que não parece haver no caso da Catalunha) e não de legalidade. No limite, a sua argumentação é apenas um desejo de “cristalizar” o momento actual da História, de perpetuar as categorias em que fomos educados e em que vivemos. Para si, porque a “soberania é indivisível nos termos actuais, em todos os Estados da Europa (arrisco mesmo dizer em todos os Estados do mundo)”, então nunca mais haverá independências novas na História da humanidade… acaba aqui tudo.
Mas que sopa da pedra! Mete tudo no caldo e fica à espera que levante fervura.
Assim não é possível qualquer debate sério.
Limito-me a três apontamentos.
1. Não insista na Escócia, porque não abona a favor da sua tese. Na Escócia ocorreu tudo ao contrário do que se passa na Catalunha: os dirigentes escoceses abdicaram desde o primeiro momento de qualquer declaração unilateral de independência e apostaram tudo numa consulta referendária negociada com o Estado britânico sempre num quadro de estrita legalidade constitucional. Dizendo, desde logo, que não poriam em causa o Chefe do Estado (continuaria a ser a Rainha britânica mesmo numa Escócia independente) nem a moeda (continuaria a circular a libra esterlina).
Nada de semelhante se passa com os separatistas catalães. Que rasgam a Constituição e o Estatuto Autonómico, declaram a ruptura negocial com Madrid e com as próprias forças parlamentares não-independentistas representadas no Parlamento de Barcelona, preparam-se para declarar a independência unilateral, insultam o Rei e terão de dizer adeus ao euro – pois uma Catalunha independente, por via unilateral, jamais receberia luz verde espanhola para aceder à UE nem Bruxelas admitiria tal precedente.
2. Você insiste nas colónias. Hong Kong era colónia, nunca houve referendo em Hong Kong. E em Macau muito menos. Aliás em Macau nunca se colocou sequer a questão da soberania, que sempre foi chinesa, cabendo a Portugal apenas a gestão administrativa do território.
3. Até já lhe serve o Botsuana para desconversar? Encontra algum ponto de contacto entre a África meridional e a Catalunha? Com franqueza…
1. Que eu saiba, os catalães não declararam unilateralmente a independência; disseram que o iriam fazer, não o fizeram. Não se trata de fazer um referendo, o qual a Espanha pretende impedir? Que os catalães tenham queimado etapas essenciais, aí estamos de acordo, e que lhes dariam legitimidade (sublinho legitimidade, contra legalidade), mas duvido que num país como a Espanha algum dia lhes fosse outorgado o direito a fazer um referendo. E não vale a pena agora meter ao barulho a UE, como faz você no seu ponto 1: isso sim, é sopra de pedra, não conta para o caso em questão.
2. É bastante curioso como você selecciona os exemplos e os argumentos aos quais responde. Foca o caso de colónias (o que no caso da soberania não altera nada), esquecendo os exemplos que dei da Finlândia e do Panamá. Poderia também falar de Porto Rico e de outros. E passa sob silêncio o ponto que tenho vindo a discutir, ou seja, o ponto 7 do seu texto, i.e. que num referendo não é a população inteira do país que deve votar, mas apenas a população da região em causa. Exemplo: Escócia. Que eu saiba não votaram os habitantes do resto do Reino Unido. E nem por isso perdeu o referendo da Escócia em legitimidade e legalidade. Ou não?
3. Não me foco em África ou nas colónias. A questão da soberania toca a todos, sendo os países africanos um exemplo, apenas porque recente e feito quando as democracias já vigoravam no Ocidente.
4. Significativo de como tudo isto é político e não jurídico é a diferente reacção que a Espanha tem/teve nos casos de referendos da Catalunha e de Gibraltar.
Lá está você a confundir alhos com bugalhos. Porto Rico, Panamá, Finlândia… nunca mais acaba de dar a volta ao mundo e depois ainda reclama por que eu recusar a acompanhá-lo nessa volta.
Só é possível comparar o que é comparável.
A melhor prova que as vossas teses separatistas não têm fundamento está no total isolamento internacional dos independentistas catalães. Nem os vizinhos da Catalunha francesa lhes concedem apoio nesta deriva secessionista. E afinal eles até deviam ter direito de voto – pois são cerca de 450 mil a quem é negado pronunciar-se no “referendo” catalão – embora, como é óbvio, o Estado francês nem queira ouvir falar em tal hipótese. Um “referendo” que começa por discriminar entre catalães só pode redundar num fracasso.
Bem, já percebemos que por mais casos e argumentos que em boa fé lhe apresente (e daí a volta ao mundo, que tento alargar o meu mundo) não vai responder. É o caso do seu argumento (ponto 7) de que todos os espanhóis deveriam participar no referendo—não respondeu à minha objecção. E é o caso de lhe ter mostrado que o conceito de soberania não está necessariamente relacionado com o conceito de democracia, nem histórica nem juridicamente. Deixe estar.
Dito isto e para acabar:
1. “as vossas teses separatistas”. Não sei de onde retira esta ideia e até o adjectivo possessivo que cola à minha posição. Leia bem o que escrevi. Longe de mim ser um adepto da independência da Catalunha; nos meus comentários falo sempre de legitimidade e sublinho que me parece que esta seja escassa. A questão, para mim, desde o início, versa sobre os argumentos que apresentou. Desde o início que o meu ponto é que a questão é mais política do que jurídica e que o seu argumento que os catalães estejam amarrados ao referendo de 78 é um argumento sem valor histórico. Se os ingleses mudaram de ideias em 40 anos sobre a UE…
2. Comparo o comparável. Escócia por exemplo. A RDA, por exemplo, que na sua constituição de 1949, artigo 1, enfia logo a frase que “A Alemanha é uma república democrática indivisível” (Deutschland ist eine unteilbare demokratische Republik). E isso impediu que se unisse à RFA e que perdesse a sua soberania, que pelos vistos não era assim tão indivisível, tão “unteilbar”.
3. E isto leva-me outra vez ao seu “império da lei”. No fundo, se quisermos continuar o seu raciocínio de que todas as mudanças têm de ser feitas legalmente e sob a égide da maioria da população—sublinho que para o Pedro Correia todos os espanhóis deveriam participar no referendo, e não apenas os catalães—implicaria que nenhuma minoria poderia realizar os seus actos enquanto estes fossem ilegais. Dou um exemplo: de acordo com o seu raciocínio, os homossexuais enquantam lutavam pela discriminação penal da homossexualidade deveriam ter-se abstido de praticar a homossexualidade, pois esta era contra o “império da lei” (era ilegal) e contra a maioria da vontade expressa da população. Por outras palavras, os homossexuais deveriam ter tentado um referendo, com a participação de todos os heterossexuais, e passo a passo ter tentado a despenalização da homossexualidade. E quem diz homossexualidade, diz adultério ou divórcio. Ou seja, tudo isto para dizer: a partir do momento em que reduzimos questões que são sobretudo políticas ou morais ao seu aspecto jurídico e à sua legalidade, perdemos de vista o que está em causa. E é esse o seu problema, é que mistura alhos com bugalhos para fazer a sua sopa de pedra onde fermentará o império da lei.
4. Não vale a pena responder. Fiquemo-nos por aqui, tanto os meus argumentos parecem ser supérfluos.
Que confusão: sopa da pedra, alhos e bugalhos. Agora já invoca os homossexuais. Depois de Porto Rico, de Hong Kong e do Botsuana.
Curiosamente, só não alude ao referendo unilateral pró-independência que acaba de realizar-se no Curdistão. Único caso paralelo que pode ser traçado, por estes dias com a Catalunha.
Essa chamada às urnas contou seguramente com o seu aplauso.
É uma boa notícia para o primeiro-ministro de Israel, que assim já não se sente tão isolado:
https://www.haaretz.com/israel-news/1.8
Você e Netanyahu: a mesma luta.
Errata: onde lê “discriminação penal ” deve ler-se despenalização ou descriminalização.
Não aludo ao Curdistão porque você disse “Você compara o incomparável: compara monarquias absolutas e ditaduras com regimes democráticos” e tentei dar outros exemplos, mas que para si nunca existem: Escócia e RDA. Ainda bem que fala do Netanyahu. Seguindo o seu raciocínio, Israel não tinha direito a ser um Estado soberano. E muito menos o Vaticano, parece-me.
Pedro Correia: pode continuar a fazer piadas, mas continua sem responder aos argumentos, sobretudo em relação ao ponto 7 do seu texto.
Se dependesse de constituição nenhum novo país surgiria.
Rasgar a Constituição: eis o sonho húmido de qualquer aprendiz de ditador.